Podcast minuto a minuto:

 

• 03:55 – Desafíos del sistema tributario español
• 15:09 – Comparativa con otros países
• 21:36 – IRPF
• 33:18 – Impuesto sobre Sociedades
• 41:19 – Impuestos verdes
• 48:18 – Reflexiones al cierre

 

Transcripción: (puede contener errores de transcripción)

 

Carmen: ¿Estimulan los impuestos el crecimiento económico?, los impuestos juegan un papel muy importante en la economía de cualquier país, especialmente en aquellos donde se ha instaurado lo que venimos llamando estado del bienestar y hay de donde no lo juegan, porque al final tenemos la evidencia de que países con presiones fiscales bajas al final, lo que implica que sean siempre países más pobres.

En general, los países con una presión fiscal más alta tienden a tener PIB per cápita también más elevados, ya que al final los ingresos fiscales se utilizan para financiar servicios públicos y programas sociales que acaban redundando en el bienestar de la población, en el crecimiento económico e incluso en el PIB potencial y la productividad.

Sin embargo, también hay casos donde una alta presión fiscal puede desincentivar la inversión y el crecimiento económico, lo que al final, respondiendo a nuestra pregunta de si estimulan los impuestos al crecimiento económico, puede afectar negativamente al PIB per cápita y es precisamente en ese equilibrio entre el efecto positivo que pueden generar los impuestos y sus efectos negativos sobre lo que me gustaría reflexionar.

Soy Carmen López, socia de Afi, y en este episodio hablaré con Jorge Onrubia sobre el efecto de los impuestos en la economía, haciéndonos la pregunta que os comentaba al principio de si estimulan los impuestos el crecimiento económico.

Jorge es doctor en Economía por la Universidad Complutense de Madrid, de la que además es profesor titular y también es investigador asociado en FEDEA y es consejero científico del Real Instituto Elcano. Tiene una extensa carrera en la que ya somos viejos conocidos. No me puedo detener en todo, en todo su currículum y simplemente vamos a pasar a conversar.

Hola Jorge, muchas gracias por acompañarnos hoy. Espero que tu vuelta aquí a la escuela te traiga recuerdos de cuando eras coordinador en uno de los módulos del máster que en Afi teníamos en Gestión Pública.

 

Jorge: Muy bien, Muchas gracias, Carmen, por invitarme a la Fundación Afi Emilio Ontiveros. Sí, desde luego. Fue una etapa, hace ya alrededor de 20 años que recuerdo bastante, con bastante cariño allí en la sede de Españoleto, donde pude comprobar el valioso papel formativo que siempre ha desempeñado Afi. Un rasgo consustancial al origen de sus fundadores, del recordado Emilio, de Ángel, de Daniel.

Realmente lo que representa la formación para Afi es algo que desde luego lo tuve claro y esos dos años que estuve participando más otras veces que como ponente he asistido a alguno de los másteres, etcétera, la verdad es que guardo muy grato recuerdo.

 

Carmen: Y nosotros encantados. Ya sabes que para nosotros siempre ha sido referencia cuando hemos tenido que discutir de temas tan capitales en España como es la financiación autonómica, donde tú pues eres uno de los mayores expertos con los que contamos en el país.

Jorge, por empezar de lo general un poco a lo particular, porque iremos repasando todos los aspectos, quizá, o lo que me gustaría que repasemos son todos los aspectos, donde quizás los impuestos puedan tocar en la economía. Pero por empezar, dando una panorámica sobre una pregunta tan amplia como la que nos estamos planteando y tan ambiciosa de si estimulan los impuestos el crecimiento económico.

¿La primera cuestión sobre la que me gustaría preguntarte es sobre cuáles crees que son los principales desafíos que enfrenta el sistema tributario español? Sobre todo, en términos de estimular el crecimiento económico y también, no podemos olvidarlo, por su relación también con el crecimiento económico y también con la justicia social, en reducir la desigualdad.

 

Jorge: Bueno, a ver, creo que no se pueden entender las partes por separado y quisiera empezar por ahí. Para mí el principal desafío sin duda que tiene el sistema tributario español es conseguir lo antes posible que este sistema tributario vuelva a ser un sistema. Los diversos avatares a los que nos hemos ido enfrentando desde la crisis financiera de 2008.

Recordemos nada más culminar la reforma fiscal de 2006, que podemos decir que fue la última reforma integral de nuestro sistema tributario, con sus aciertos y con sus errores. Como todas las reformas fiscales han ido dando lugar a la aprobación de un cúmulo y destacó cúmulo que viene de acumular, de medidas que han ido de alguna manera afectando a todas las figuras del sistema, por enunciar algunas rápidas desde las tarifas complementarias del IRPF, recién llegado el Gobierno del Partido Popular en un decreto ley de finales de 2012, a los cambios en gran medida impuestos por la Comisión Europea en plena crisis financiera y de la deuda soberana en el IVA, a las reformas del IRPF y del Impuesto de Sociedades de 2014.

Y a partir de aquí, bueno, pues cambios parciales que han acabado parcheando y parcheando nuestro sistema fiscal en todas las distintas figuras, hasta hacerlas perder, y de esto hablaremos un poquito más adelante, en muchos casos, su propia coherencia interna y entre figuras.

 

Carmen: Totalmente.

 

Jorge: Esto lo que, a mi juicio configura un sistema y no nos permite hablar realmente de un sistema. ¿Para afrontar todo esto yo creo que tenemos que ir un poco a los clásicos, ¿no? Y bueno, recuerdo en el que consideramos el primer manual de Hacienda Pública moderna de Richard Musgrave de los años 50, que él dedicaba un capítulo a lo que llamaba los principios para diseñar una buena estructura tributaria y lo que hacía era recopilar los principios de la imposición, aceptando que entre ellos hay relaciones de intercambio sustitutivo, que hay, como diríamos en inglés, relaciones de trade off.

No podemos sacar un diez en equidad y sacar un diez en eficiencia o neutralidad, no podemos sacar un diez en sencillez administrativa, en flexibilidad o ajuste al ciclo macroeconómico, o no podemos sacar un diez en suficiencia recaudatoria. Tenemos que equilibrar estos principios y aquí cada figura impositiva juega su papel. Yo no puedo ponerle metas redistributivas a la imposición sobre el consumo, al IVA, a los impuestos especiales, porque no es su labor.

Su labor es fundamentalmente recaudatoria y lo que le pediría es que no sean distorsionantes, y no me sesguen hacía unos bienes u otro, la cesta de consumo, o hagan que yo consuma energías más contaminantes, etcétera. En cambio, en el IRPF deberé conjugar, pues, la progresividad para redistribuir renta con no penalizar la creación de empleo, el emprendimiento. No es tan sencillo.

Entonces cuando yo acumulo medidas parcheadas, llego a tener una estructura que seguramente es muy difícil que saque notas aceptables en eso.

 

Carmen: Yo creo que las ha asumido muy bien diciendo que el sistema no es un sistema, no, que al final no somos capaces de tanto parche, de ver el dibujo general de esa colcha de patchwork que podría ser nuestro sistema tributario. ¿No? Pero por tocar un poco la otra pata. ¿En qué medida estos retos están relacionados con la suficiencia de ingresos?

Porque tenemos que financiar nuestro estado del bienestar. Entonces no solo técnicamente tenemos que tener un buen sistema, sino que tiene que ser un sistema suficiente para un estado del bienestar donde cada vez la presión del gasto es mayor y, sobre todo, la dominancia del gasto social está ahí. El gasto en pensiones es un buen ejemplo de ello.

 

Jorge: Sí, sí, sin duda. Sin ninguna duda.

Desde 2008 han pasado muchas cosas, muchas cosas. Nos pilla con un sistema fiscal, vamos a decirlo, desmontado, desestructurado. Pero desde 2008, además de todo lo que implicó la crisis financiera, realmente nos enfrentamos no sólo en España, en la Unión Europea, en el mundo. Bueno, pues a lo que yo llamo una segunda fase de la globalización, donde hemos ido mucho más allá de las implicaciones que tenían que ver con la localización industrial o con el comercio electrónico, hemos ido a otras cuestiones que tienen mucho que ver, pues con la propia distribución de la mano de obra de la tecnología.

Esto afecta a como tiene que comportarse el sistema fiscal y, por supuesto, a sus implicaciones distributivas. Ahora retomaré lo del estado del bienestar. Estamos sumidos en una revolución digital que nos lleva a una velocidad vertiginosa, a cambiar muchísimas cosas. Para empezar, y con implicaciones fiscales muy serias, ha hecho que la presencia física de los negocios de las actividades haya perdido relevancia.

 

Carmen: Totalmente.

 

Jorge: Todas nuestras normas de coordinación fiscal internacional se construyeron hace 100 años. A comienzos de la década de los años 20 del siglo 20, bajo el criterio de la presencia física donde una empresa obtenía ingresos, donde tenía su clientela, etcétera, donde trabajaban los trabajadores. Y la revolución digital nos ha llevado a que realmente podemos estar ofertando servicios de transporte de viajeros como los VTC, etcétera, pues desde una empresa radicada en Irlanda o en Estonia.

 

Carmen: Incluso yendo más allá, a veces no sabemos bien cuál es el hecho imponible.

 

Jorge: Por supuesto.

 

Carmen: Que también es una cuestión.

 

Jorge: Que encontramos en el mundo digital. ¿Y bueno, vemos estos grandes gigantes Google, Amazon, Facebook o bueno, los nombres comerciales que van cambiando y al final realmente cuál es su fuente de ingresos? Muchas veces, pues todos sabemos que al final ofrecemos unos servicios digitales que no es otra cosa que venta de información y donde capturamos la información hemos cambiado radicalmente el mundo de la publicidad, de las comunicaciones y resulta muy complicado cobrar impuestos y repartirlos con un cierto criterio de equidad entre los países.

También tenemos el fenómeno del envejecimiento. Tú lo decías ahora mismo, los estados del bienestar hay que financiarnos. Aquí hay una cosa clarísima cuando nos miramos al espejo de nuestros vecinos o de los países con los que nos solemos comparar en la Unión Europea. Bueno, países con rentas per cápita. En casi todos los casos superiores a la nuestra, pues vemos que hay niveles de presión fiscal, por supuesto, nunca inferiores a la nuestra.

Y tres, cuatro, cinco o seis puntos por encima. Esto no obsta para que gastemos bien y tratamos de que suele ser el discurso que se antepone a todo esto el despilfarro. Esto es muy simplista, ¿no? Es decir, cuando queremos tener atención médica sin listas de espera, enormes números de alumnos razonables en la educación provista, ya sea de forma directa o concertada por el sector público, queremos transportes públicos que más o menos cubran en tiempo razonable los desplazamientos o, sobre todo, temas de asistencia social, de dependencia, etcétera. Esto hay que financiarlo.

¿Entonces, claro, dónde está el problema de todo esto? Y ahí ya me centro en el caso de España, es decir, España tiene un problema de elasticidad recaudatoria en su sistema fiscal, que no es de ahora y que viene desde hace mucho tiempo. Es decir, al final, y es una valoración mía, quizás me anticipo un poquito algo que vendrá después. España no tiene un problema de tipos impositivos.

Cuando uno compara el Banco de España hacía un informe, un documento ocasional hará del año 2019, muy interesante, hace una comparación entre sistemas fiscales de la Unión Europea. Nuestros tipos en prácticamente las grandes figuras están todos alineados y en algunos casos, incluso en las horquillas superiores.

 

Carmen: La propia comisión yo creo que tiene algunos estudios al respecto y también lo dice que quizá no sea un problema de tipo, es un problema de base.

 

Jorge: Es un problema de base, es decir, y los problemas de bases vienen fundamentalmente de dos caminos. Es decir, estamos dejando sin gravar capacidad fiscal y la estamos dejando por dos motivos básicamente, o porque la medimos mal. Lo anticipo también el tema del tratamiento de las actividades económicas personales en el IRPF, que es manifiestamente mejorable. Nuestro sistema de módulos de estimaciones objetivas por índices en el régimen agrario y ganadero, etcétera, no son propios de un país desarrollado.

Esto podría tener sentido hace 30 años, 40 años. Hoy, con el nivel de la informática, carece de sentido ese tipo de estimaciones. Y luego, por otro lado, la economía sumergida. Es decir, está claro, es un país con una estructura económica muy vinculada al sector turístico, al sector de la restauración, etc., que, de alguna manera fomenta esto.

Aparte, hay otro fenómeno en esos retos de los que ha hablado globalización, transformación digital, que es el fenómeno del envejecimiento, que también afecta a los sistemas fiscales.

 

Carmen: Totalmente.

 

Jorge: Es decir, y esto tanto en la definición del reparto de las cargas. Es decir, nosotros en Fedea hacemos un observatorio sobre el impacto distributivo de impuestos y prestaciones y acabamos de publicar un papel sobre cómo incide demográficamente el sistema fiscal y de prestaciones. Y tenemos a iguales rentas un tratamiento muy distinto, dependiente de la edad. No, uno no tiene nada más que ver la evolución de tipos medios efectivos en el IRPF y cuando a partir de los 65 años, de los 75 y esto supone una caída, en el gravamen medio efectivo en muchos casos, que rompe con un cierto patrón de equidad.

Es decir, porque nosotros tratamos bien rentas, por ejemplo, que proceden de pensiones máximas, etcétera, combinadas a lo mejor con ingresos importantes de alquileres o de otro tipo de rentas, donde es el tratamiento más beneficioso en conjunto para la capacidad de ese contribuyente. Pues a lo mejor no está, no está demasiado justifico.

 

Carmen: Y sobre todo si tenemos que pensar que el Estado del bienestar no es solo atender a esa capa de la población, sino también las oportunidades que hay que dar a los jóvenes, que hay que a lo mejor re balancear.

 

Jorge: Efectivamente.

 

Carmen: Y en esa cuadratura del círculo de tener un sistema que no es un sistema con bases fiscales cada vez más volátiles y un gasto creciente, sobre todo en la parte social y necesidades de transformar nuestro sistema, nuestro sistema productivo. Si tuviéramos que mirar hacia fuera que a veces lo que hacemos no para compararnos. ¿Crees que hay algún país o algún modelo fiscal que nos podría valer como inspiración de una reforma efectiva del sistema tributario?

 

Jorge: A ver, esto siempre es muy arriesgado y hay que cogerlo con muchas cautelas. Es decir, uno no puede trasladar el diseño de un sistema fiscal de un país a otro automáticamente. Lo que tiene que hacer es fijarse en aquellas cosas que funcionan bien en determinados sistemas y evaluar realmente ese buen funcionamiento a que corresponde. Es decir, yo puedo tener una estructura, por ejemplo, y aquí hay un hándicap tremendo para España, donde el sistema fiscal seguramente es una variable explicativa de esto que voy a decir ahora, como es el tema de la microempresa.

España es el país de la zona euro que tiene una dimensión de las empresas más reducida. Es decir, nosotros tenemos un problema fundamental de tamaño empresarial, sobre todo en lo que llamaríamos la franja intermedia. Claro, esto condiciona cuestiones que tienen que ver con la innovación, con el empleo, por supuesto, con la productividad del trabajo, claro. Problemas de productividad en España.

Y hay bastantes trabajos donde al final el tamaño empresarial acaba explicando los problemas de productividad, fundamentalmente por una menor atención a la innovación, a los procesos.

 

Carmen: Y menos capacidad de invertir en I+D+I.

 

Jorge: Efectivamente. Y entonces, claro, nuestro sistema fiscal introduce muchos elementos que de alguna manera desincentivan. Hablábamos de estimular la economía con el sistema fiscal. Una de ellas es no poner trabas al crecimiento empresarial. Es decir, yo cuando, por ejemplo, políticas que son de manual y donde te dicen hombre, no fijes tipos de gravamen distintos que pueden atender a razones de cálculo político, seguramente no discriminen entre tipos por el tamaño empresarial, por el número de trabajadores.

Tengo derecho, no tengo derecho a tener un sistema de estimación objetiva, como en módulos, aparece un fenómeno ahora muy utilizado en el análisis económico de los impuestos, que es el benching, que cogemos la densidad, la distribución, por ejemplo, de empresas en función de su volumen de ingresos y lo que debería ser una función claramente suave de creciente número de empresas cayendo según va aumentando el tamaño.

Resulta de forma monótona que cuando me acerco a la cifra de 6 millones de euros en volumen de venta se me acumulan. Aparece un pico en la distribución. Tremendo. ¿Esto qué es? Empresas que no quieren saltar a ser gran empresa. ¿Por qué? Por implicaciones fiscales de tener que liquidar IVA prácticamente cada tres días en el sistema de información inmediata, pagos mensuales de retenciones y de IVA en lugar de trimestrales, aumento de las probabilidades de inspección.

Porque obviamente el sistema de administración tributaria entre grandes empresas y pequeñas empresas es muy distinto. Yo tengo un límite, pero es que luego me bajo a niveles de renta, donde a lo mejor no me interesa hacer una sociedad, prefiero ser persona física limitando mis ingresos o mi número de trabajadores para aplicar el sistema de módulos o para aplicar una determinada ventaja como empresa de reducida dimensión.

Muchas restricciones fiscales que impiden que las empresas se comporten en términos de eficiencia económica, como lo haría si no existieran esas restricciones fiscales. Bueno, eso es un condicionante importante para el crecimiento de la economía en general, porque al final, si hablamos también de repartir el envejecimiento por el lado del gasto, además me está presionando ciertos gastos públicos. ¿Quién está siendo el gran pagano ahora mismo en la reconfiguración presupuestaria que me implica el envejecimiento?, la inversión pública.

El otro día veía un gráfico en una presentación de BBVA Research, que hacía Rafael Domènech, elocuente. Es que llevamos como seis siete años en los que prácticamente nuestra inversión pública no cubre ni la inversión de reposición.

 

Carmen: Totalmente. Y es un problema de productividad. No digo en el largo plazo, es un problema de productividad ya.

 

Jorge: Con una revolución tecnológica como la que estamos viviendo, esa falta de mantenimiento y de creación del stock de capital público, al final es un problema porque al final hablamos de justicia distributiva, pero es una tarta la que repartimos y entonces el problema es que esto es dinámico, esto no es estático, la tarta no es la misma siempre, porque además compites con vecinos en la Unión Europea, con otros países.

La internacionalización de la empresa española. Otro elemento importante en el que el sistema fiscal, cuanto menos, no tiene que poner barreras. Al fin y al cabo, es llegada de renta, es crecimiento de ese pastel que vas a repartir. Y el problema es que, si tu sistema fiscal no contribuye o por lo menos no distorsiona ese tipo de decisiones, de inversión, de internacionalización, etcétera, al final tus problemas para repartir ese pastel hacen que tú centres la progresividad del sistema fiscal en un tipo de rentas, por decirlo así, muy fijas, muy permanentes.

Esa crítica que habitualmente escuchamos muchas veces de que la tarifa del impuesto genera una estructura de progresividad bueno, donde uno pasa a soportar los tipos marginales máximos, pues a partir de unas rentas entre 60 y 70.000 €. ¿Y cuando uno ve la distribución de rentas y dices al final y cómo mido esa renta? Si esto al final te lleva a que básicamente en un 75-80% son rentas del trabajo-persona.

Con lo cual tienes un problema de definición de capacidad fiscal y de cómo la propia medida de esa capacidad fiscal te lleva a un reparto de las cargas impositivas muy concentrado sobre una parte de la población, dejando fuera obviamente a otros procesos de generación de renta.

 

Carmen: Claro, es que al final, cuando se habla de presión fiscal es un número grande, pero tienes que mirar dónde está repartiendo esas cargas, ¿no? Yo creo que esa mirada fina también al ciudadano yo lo entiendo que puede decir oye, ¿y mi tipo? Y la presión fiscal aquí es como en Alemania, pero es que mi sueldo no es el de allí.

Y eso me lleva a independientemente de lo que estamos comentando a nivel general también un poco porque yo creo que el podcast lo escucha no solo gente economista, sino yo creo que hay personas de diferentes adscripciones, técnicas y de conocimiento. Me gustaría que nos centraremos un poco en el IRPF, que es la figura que al final cualquier oyente está casi, casi seguro, más relacionado, porque casi todos tienen que rendir cuentas a la Agencia Tributaria, ¿no?

Y además porque es la figura que más recaudación tiene en España. Y es, como tú bien decías antes, es de donde se saca los recursos para financiar todas las pensiones y todo. ¿Cuál crees que son las medidas más efectivas que se podrían implementar para aumentar los ingresos fiscales sin perjudicar el crecimiento económico o la competitividad empresarial? ¿no?

 

Jorge: A ver, el IRPF, por supuesto, es la piedra angular de cualquier sistema fiscal, entre otras cosas porque tiene unos valores más allá de la propia aportación de recursos. Es que cuando uno analiza, vuelvo a recordar el Observatorio que hacemos en FEDEA, el impacto distributivo de impuestos y prestaciones, realmente la única figura que aporta la redistribución fiscal es el IRPF.

La redistribución fiscal es la combinación de dos cosas, el grado de progresividad de un impuesto y la capacidad que tiene de mover recursos, es decir, su tipo medio efectivo. Cuánto es la suma de cuotas que pagan todos los contribuyentes por ese impuesto dividido entre todas las rentas gravadas por ese impuesto. Claro, hay un problema de tipo de recaudación y hay un problema de progresividad. Entonces, pero además juega otro papel. Es un impuesto directo donde los ciudadanos y bien lo sabemos en los meses de abril, mayo, junio, hacemos una especie de confesión fiscal y el ciudadano interioriza este impuesto. Es realmente un impuesto y hay mucha literatura sobre ello que transmite valores de ciudadanía, valores democráticos.

Yo no soy nada partidario. Lo decía el informe de la Comisión de Personas Expertas que entregó el informe el Libro Blanco de Reforma Tributaria hace un par de años. Sé que esto reduce los costes de gestión, pero no soy muy partidario de que realmente el impuesto vía retenciones prácticamente elimine nuestra relación con ese impuesto como contribuyentes.

Hay que visibilizar lo que pagamos. Ya no digo nada cuando es además un impuesto compartido con las comunidades autónomas, donde las comunidades autónomas en el tramo autonómico pueden tocar tarifas, pueden introducir deducciones autonómicas. El ciudadano necesita visibilizar esto, porque es la forma de que luego, en un proceso de rendición de cuentas a través del sistema electoral, tú puedes justificar, valorar a tus gobernantes.

Es un impuesto que juega muchos papeles de esto, por tanto, es un impuesto. Esto, por ejemplo, la doctrina del Tribunal Constitucional alemán. Me preguntabas antes por países, por ejemplo, yo de Alemania que cogería del sistema fiscal, sus buenas definiciones de capacidad fiscal, donde incluso el Tribunal Constitucional alemán se ha mojado mucho acerca de cómo medir la capacidad fiscal, de cómo garantizar la equidad horizontal, tratamiento similar a similares a través del IRPF.

No, y es una cosa importante. Y España, por ejemplo, en esos temas, es una cosa que yo haría en IRPF, tratar a las rentas de forma más o menos similar. El IRPF español, tiene un problema de equidad horizontal, es decir, discutimos siempre en temas de equidad vertical, de si los tipos deben ser más altos o bajos, pero tenemos un problema de equidad horizontal.

No tengo nada más que ver la presión fiscal que soporta una renta del trabajo en España y compararla con la que soporta actividades económicas. Y sobre todo en empresas sometidas a régimen, vamos a empresas personales o profesionales sometidos al régimen de estimación objetivo, a los módulos. Vamos, es que estamos hablando a veces de estimaciones de rendimiento que realmente son un insulto a la inteligencia.

De hecho, estamos haciendo un trabajo ahora en FEDEA muy interesante, ¿no? Cuando como en pleno estallido de la pandemia de la COVID, el gobierno flexibilizó la posibilidad de pasarte del régimen de módulos al de estimación directa, a medir tus verdaderos ingresos y gastos en la primera declaración trimestral. Bueno, pues los datos apuntan a que prácticamente ha sido ínfimo el número de empresarios.

Recordemos muchos negocios cerrados a cal y canto, donde el sistema te estaba imputando unos rendimientos, aunque no hubiera actividad y no ha habido muchos cambios, supongo que.

 

Carmen: Nos indica algo, ¿no?

 

Jorge: Pero bueno, esto es sabido, esto, la Administración Tributaria, los partidos políticos, los expertos, llevamos años escribiendo sobre esto. A ver, razones de cálculo político. Estamos hablando de 3 millones de autónomos que por supuesto lo pasan mal en momentos determinados y además el impuesto a veces penaliza determinadas cosas. Pero esto tiene mucho que ver con el crecimiento del tamaño empresarial.

Eso es una cosa que arreglar. Yo no puedo tener una distancia de tratamiento entre rentas del trabajo y renta, vamos a llamarle de autónomos, rentas, actividades económicas como el que tengo favorables, obviamente las segundas. La segunda cuestión el reequilibrio entre las rentas del capital y las rentas del trabajo, es decir, el año 2006, a partir de 2007, se aplica la reforma de la Ley 35 2006 de IRPF, optó por algo que ya venía medio dibujado en el impuesto anterior, pero por explicitar una estructura dual del impuesto.

En línea con lo que estaban haciendo no solo los países nórdicos, que fueron los pioneros en esto, sino prácticamente casi todos los países desarrollados. Yo soy un firme defensor del impuesto dual, porque hay argumentos de movilidad, de factores productivos, sobre todo de capital entre países, etc. Ahora, esto no implica que no deba haber un reequilibrio entre el gravamen de las rentas del trabajo y de las del capital, ¿no?

Claro, hablábamos a que nuestro impuesto ha dejado de ser un sistema y además tiene problemas de coherencia interna en las propias figuras. Claro, es que, de nuestro impuesto dual del año 2007, a lo que hay ahora, claro, es que, en una estructura de impuesto dual, vamos a decir un poco de manual, hay argumentos muy interesantes y es que el tipo de sociedades debería coincidir con el tipo de rentas del ahorro en el caso del IRPF.

¿Por qué? Para evitar el incentivo de pasar actividades que en algunas condiciones deberían ser personales, a societarias. Tienes un problema. Renuncies a los mecanismos de corrección de la doble imposición de dividendos. ¿Por qué? Porque entiendes que la carga en un impuesto y en el otro se equilibran. Pero claro, cuando tú las tienes totalmente ajustadas, aquello ya no funciona así.

Luego tienes otra segunda cuestión muy importante y ese todo el tema que tiene que ver con lo que llamamos rentas congeladas. Estamos hablando de instituciones de inversión colectiva, fondos de inversión, SICAP, etcétera. Claro que hay que potenciar estos medios, vamos a llamarle de inversión secundaria para facilitar la canalización del ahorro, pues de inversores no expertos, etcétera. Me parece muy bien.

Ahora, lo que tú no puedes tener es un mecanismo que te congele la obtención de dividendos de ganancias patrimoniales, simplemente porque tú no vendes participaciones. Hay soluciones para combatir esto y las soluciones no son la imposición patrimonial. Yo no soy defensor del impuesto del patrimonio.

Siempre digo lo mismo cuando miro el mapa de la fiscalidad en Europa. España es el único país del mundo que tiene impuesto sobre el patrimonio, que es una figura propia de los años 60 y 70 del siglo 20, fuera de la Unión Europea, Noruega, país peculiar porque sus mayores ingresos vienen del monopolio del petróleo y Suiza. Pero sí que soy partidario de gravar los flujos y obviamente gravar los flujos pasa por que ciertas rentas del capital no queden permanentemente congeladas.

Países Bajos hace una cosa que no me acaba de convencer y es que establece un rendimiento implícito mínimo de todos los productos financieros a un 3%, un 4% y sobre eso grava. Yo soy más partidario de una medida de anualidad. Como tenemos medios informáticos, todos sabemos cuánto se revaloriza una participación en un fondo de inversión. Perfectamente. Esto se conoce y es público.

Bueno, pues directamente con una revalorización tú fijas un tipo mínimo de retención a cuenta. Oye, que el día de mañana vendes participaciones con pérdidas, pues como cuando aplicas una retención y te sale una cuota diferencial negativa, lo ajustarás. Pues a lo mejor hacerlo bianual en vez de anual tienes que pensarlo. Pero claro, es que lo que te acaba aportando la recaudación del IRPF, el gravamen de rentas del capital es que es mínimo.

Pero vamos, no es un problema de tipo, es un problema en este caso de que no mides anualmente capacidad fiscal. Luego tienes el tema de las rentas inmobiliarias y España es un país donde la estructura de riqueza, muchísimos trabajos recientes que ha hecho Clara Martínez Toledano y más gente y Miguel Artola y ves la estructura de la riqueza en España frente a otros países de nuestro entorno de la Unión Europea, está muy sesgada el ahorro, está muy sesgada la inversión hacia el sector inmobiliario.

Y luego dicen “tengo un problema de vivienda” que le tienes y no pequeño. Entonces claro, te pones a pensarlo y dices, pero cuánto dinero se nos marcha. Hace años se nos marchaba con las deducciones por compra de vivienda. Todavía queda el régimen transitorio de los que compramos antes del año 2012, pero es que luego me voy a los arrendadores.

¿Qué argumento hay para reducir un 60% el rendimiento que obtiene el propietario de un piso que lo alquila como vivienda, ¿no? Claro, es estimular el alquiler.

Pero luego resulta a qué precio estamos cuando parece ser que seguimos teniendo un problema de estrechez en la oferta de alquiler. No tiene ningún problema. Y yo he estudiado temas de política de vivienda en la Unión Europea. El tema del alquiler va por otro lado, va por la oferta de vivienda en alquiler de protección pública, vivienda que tiene que ir rotando y no acabando en la propiedad de los inquilinos que se beneficiaron de esa ayuda social. Mil historias en realidad políticas, claramente de oferta y no de demanda.

 

Carmen: Yo creo que hay mucha evidencia científica en ese sentido de que cada vez tienen que ser más políticas de oferta y demanda. Y al final también esto tiene que ver con lo que comentabas antes de tener un sistema, que las políticas públicas, bien sean tributarias o no, se tienen que ver como un todo.

 

Jorge: Tienen que estar alineadas.

 

Carmen: Tiene que verse como un todo, ¿no? Y, por ejemplo, el presupuesto beneficios fiscales pues también se tiene que ver ahí, no, con ver si ese beneficio fiscal hace más que una política en esa misma materia, que no fuera, que no fuera tributaria.

 

Jorge: Evaluar, y tú sabes Carmen mucho de evaluación. Tú realmente tienes que preguntarte, dices bueno, pues conseguir un 1% más de oferta de viviendas en alquiler que me cuesta y posiblemente me acabe dando cuenta que no estoy usando el instrumento adecuado.

 

Carmen:  A lo mejor este instrumento, genera un impacto, pero no es el más eficiente porque es muy caro.

 

Jorge: Es muy caro y a veces incluso introduce incentivos perversos de comportamiento y entonces te sesga a tomar decisiones que tampoco son o no están alineadas con lo que persigues, ¿no? El tema de la vivienda y el IRPF es otra fuente, desde luego, a reformar cuanto antes.

 

Carmen:  Y una vez que hemos hecho un repaso sobre las principales deficiencias que tenemos ahora mismo en el Impuesto sobre la Renta en España, no quería dejar de comentar, y qué reflexionásemos un poco sobre el Impuesto de Sociedades. Porque al final sí que es cierto que la recaudación sobre PIB del impuesto sobre la Renta va creciendo, pero el Impuesto de Sociedades lleva, podemos decir, décadas estancado, más allá de movimientos que haya podido haber si lo relativizamos sobre el PIB. Y yo creo que es necesaria esa reflexión en el entorno de la globalización en el que nos movemos.

Qué crees, que se te ocurre.

¿No estamos capturando bien los flujos?, ¿Es un problema de productividad en España? ¿Las empresas no tienen beneficios?

 

Jorge: A ver, aquí yo creo que hay varias cosas. Una importante es la internacionalización, igual que en plena crisis financiera, que nuestras empresas se implantaran con una vocación más de permanencia de su negocio en muchos países. Bueno, pues esto fue bueno, obviamente para estas empresas, pero evidentemente hay una cuestión, estas renunciando a recaudación, porque al final los países funcionan básicamente con los principios de coordinación internacional, están utilizando lo que se llama el criterio de exención, donde los beneficios de fuente extranjera, siempre que no hayan tributado en una jurisdicción de conveniencia, en un paraíso fiscal, como le llamábamos antes, haya un nivel de tributación efectiva aceptable.

Bueno, pues a partir de ahí, con lo que tu tributas fuera, obviamente está exento en España. Eso, obviamente, para nuestras sociedades supone una pérdida de recaudación. Luego hay un segundo elemento, la crisis financiera supuso que muchas empresas, sobre todo las no internacionalizadas, o no muy internacionalizadas, tuvieran perdidas, bases imponibles negativas. Esto es algo que está ahí y que con el principio de continuidad en contabilidad tiene que compensar con beneficios futuros.

Y eso que tenemos restricciones y de las más duras dentro de la Unión Europea a la compensación de bases negativas. Pero esas bases negativas te minoran las bases gravadas.

Y luego tenemos un problema fundamentalmente de inversión directa también. Es decir, desde 2018 la inversión directa en España se ha resentido bastante. Es decir, nosotros internacionalizamos nuestras empresas, salen, tributan fuera, nos recaudamos aquí, pero hemos dejado de recibir mucha inversión directa.

Esto posiblemente tiene que ver, a mi juicio, con la inestabilidad normativa de nuestro sistema fiscal y con la que eso en cierto modo se convierte en inseguridad jurídica. A esto, quieras o no quieras, cuando ves informes de fuera te limitan mucho la llegada. Claro, si tú no tienes empresas que se te localizan permanentemente en España, estás renunciando también a una parte de la recaudación que en su origen tiene inversión directa.

Dicho todo eso, ¿medimos bien los beneficios? Me preguntas. Yo creo que el Impuesto sobre Sociedades hay que darle una vueltecita en todo lo que tiene que ver con los ajustes al resultado contable, sobre todo, por deterioros. Ahora bien, quizás es una reorganización de esos ajustes. En cambio, por ejemplo, creo que el impuesto es tacaño. Voy a decirlo así con las amortizaciones, especialmente de los activos de las empresas tecnológicas, algo que frena la inversión en tecnología.

Es decir, tenemos periodos de vida útil de los activos relacionados con la transformación digital, con los cambios tecnológicos, demasiado largos. Entonces luego tenemos problemas de compensación de pérdidas en empresas de nueva creación, pero sobre todo con alta probabilidad de fracaso por ser sectores tecnológicos donde hay mucho riesgo, ¿no? Entonces el impuesto no discrimina claramente entre actividades económicas, es decir, esto frena en cierto modo.

Por supuesto, hay problemas de medición de la base. Yo esto lo metería dentro del global de lo que preguntábamos al principio de la entrevista, el estímulo que debe o los estímulos que debe promover el sistema tributario. Si se estimula el crecimiento económico, las bases imponibles societarias crecen, no tengo la menor duda. Y si hay estabilidad en el sistema fiscal, la inversión, sobre todo directa, extranjera, crece y esto se traslada a recaudación.

Compensas en cierto modo la pérdida de recaudación. Cuándo tu internacionalizas la actividad de tus empresas de matriz española y en cambio recibes filiales extranjeras, ¿no? A ver, estamos sometidos a un proceso global de transformación digital. De hecho, hay quien define toda esta pelea y salto al tema de la coordinación fiscal internacional, lo que ha promovido la OCDE a través de los pilares uno y dos de BEPS, no del proceso en el marco inclusivo que hemos llamado de lucha contra la erosión de bases y el traslado de beneficios, no por las siglas en inglés BEPS.

En todo ese proceso hay quien llega a hablar de un conflicto entre países productores de algoritmos y países que aportan clientela. La transformación digital me hace difícil grabar por presencia física. Lo dije al principio de la entrevista y, por tanto, qué es lo que pasa. Cuesta competir en esos sectores como productor de algoritmos, como productor de grandes gigantes tecnológicos y esto te está desplazando beneficios.

Ahora, mucha parte de la venta, por ejemplo, en sociedades que venía del comercio físico, se ha trasladado al comercio electrónico y se ha trasladado a estos grandes portales digitales.

 

Carmen: Así es.

 

Jorge: Y entonces esto es pérdida de recaudación, ¿se van a compensar con los pilares de la OCDE? Bueno, más vale algo que nada, pero no puede ser uno muy, muy optimista, ¿no? El otro día leía una valoración que aparecía en el diario Cinco días que compartía bastante. De hecho, estuvimos en un foro de fiscalidad corporativa ya hace un par de años, Eduardo Sanz Gadea, que es uno de nuestros sabios del Impuesto de Sociedades y yo en una Mesa Redonda.

Y recuerdo que Eduardo fijaba más o menos decía bueno, si llegamos a mil, mil quinientos millones, los que recibamos de la compensación, por ejemplo, de la imposición mínima societaria anuales, ya firmo yo. ¿Por qué? Pues porque realmente es complicado y al final llegas a acuerdos que hacen un poco viable todo esto. A ver, tratas de evitar la desfiscalización, pero es lo que hay.

Y luego por el tema de lo que es la fiscalidad digital, la famosa tasa Google, como le llamamos yo aquí sí querría dejar un mensaje. Debemos actuar todos a una, es decir, la política en esto de la Unión Europea. Creo que es firme y decidida, sobre todo desde 2021 y de alguna manera, de todas estas medidas que ahora ya en cierto modo tienen cobertura de directiva comunitaria, dejar de hacer, de tomar medidas a nivel nacional, es decir, en un mundo globalizado, con todo lo que estamos diciendo de la provisión digital, de servicios, etc., las medidas internas aparte que son lo que son.

Yo me acuerdo cuando se aprobó el impuesto sobre determinados servicios digitales en España, que se hizo una previsión de recaudación que llamaba la atención. Decías bueno, si el Reino Unido con tres veces más de actividad fijaba la recaudación alrededor de 600 millones de euros, quiero recordar, y aquí estábamos diciendo que vamos a recaudar 1200, pues obviamente cuando se han visto los resultados de recaudación, yo aquí sí que creo que hay que fortalecer el papel de la Unión Europea con normas coordinadas, con amparo de directivas comunitarias y obviamente no inventar nada extraño por nuestra cuenta de esto.

Yo lo extendería el Impuesto de Sociedades en general.

 

Carmen: Sin duda, yo lo extendería en general.

 

Jorge: Es muy serio. Ahora mismo las bases son muy movibles, estamos hablando de imposiciones mínimas. Definamos sobre qué base se va a aplicar todo esto, etcétera.

 

Carmen: Y bueno, por último y dando el pie que has hablado de esta tasa sobre servicios digitales, está el granero de las nuevas figuras tributarias, que en realidad sobre el total no van a nunca representar lo que ya representan los grandes impuestos y sobre lo que se apoya nuestro estado del bienestar. Pero no quería dejar de comentar lo que llamamos impuestos medioambientales o verdes.

Estos impuestos que persiguen eliminar, pues, esas externalidades negativas que están generando algunas actividades. ¿Cuál crees que va a ser su papel? ¿No? Al final tenemos posibilidad de verdad o cómo deberíamos implementar esos impuestos, porque ahora sí que es cierto que justo lo que hablábamos antes está muy atomizado. Aquí en España, por ejemplo, son las regiones las que más han hecho uso de esa capacidad fiscal y quizá me gustaría reflexionar un poco sobre si es necesaria esa armonización, qué papel debemos darle en nuestro sistema tributario a esas figuras pigouvianos o esos impuestos verdes.

 

Jorge: Por llamarlo de alguna manera, no todos son pigouvianos. España puntúa muy mal en esto. Es decir, estamos a la cola de país en cuanto a imposición medioambiental, pero esto obliga a un proceso de reflexión muy serio. Lo decía el informe de la Comisión de Personas Expertas y que comparto bastante en estas medidas.

Todo lo que tiene que ver con el medioambiente tiene que ver con las externalidades. Esto en economía es corrección de externalidades, efectos externos, ¿no?, yo genero con mi consumo, con mi producción, con utilización de recursos, efectos sobre otros agentes de la economía, en muchos casos sobre el global de la ciudadanía, contaminación, etcétera. Claro, hay una cuestión. Debemos delimitar espacialmente, territorialmente, el efecto de estas externalidades.

Esto a que me lleva, a que en muchos casos la titularidad de esos impuestos tiene que ser estatal o puede ser regional. Si el alcance de esos fenómenos de externalidad negativa, de esos fenómenos de contaminación, de mala utilización de los recursos naturales, etcétera, están circunscritos a un espacio regional, en muchos casos son de índole local, es decir, las grandes ciudades introducen mecanismos vía tasas vía precios disuasorios para la utilización del coche privado, para fomentar el transporte público, hay que darle una vuelta a todo esto.

Todo esto tiene que estar alineado. Es decir, yo no puedo tener una política de imposición, por ejemplo, sobre hidrocarburos. Ahora lo hemos visto claramente en todo el problema de los precios de la inflación y todo lo derivado de la guerra de Ucrania, etcétera, con subvenciones lineales a combustibles, sin discriminar, por ejemplo, entre gasolina y gasóleo. La horquilla entre el gasóleo y la gasolina en España sigue siendo de las más reducidas de la UE.

No tenemos nada más que ver. Y claro, alguien dice hombre, con los precios que tienen los combustibles ahora. Ya, pero es que hace tres años, cuatro años, cuando yo iba con mi coche por Francia o por Alemania, etcétera, yo veía unos precios de los combustibles que tenían poco que ver con los de aquí. No tenemos nada más que ver las colas en las gasolineras de Guipúzcoa o de Girona, ¿no?

Es decir, eso es fiscalidad medioambiental, razonar todo esto. Luego el tema de la fiscalidad ligada a nuevas energías, lo del tema de los coches eléctricos, es decir, tenemos que alinear todas esas figuras teniendo claro qué objetivos tenemos. Y luego tenemos una fiscalidad autonómica que en cierto modo es fruto del sistema de financiación que tenemos. Es decir, estrechamos muchísimo el terreno de juego para que las comunidades autónomas tengan sus propios tributos y entonces damos paso en muchos casos a lo que yo he llamado alguna vez como ocurrencias tributarias, ¿no?

Es decir, en algunos casos llega una comunidad autónoma y pone un impuesto o una tasa sobre los telesillas de las estaciones de esquí y el otro pone sobre una determinada impuestos casi con nombre y apellido del contribuyente, que con una empresa que fabrica no sé qué. Debería haber un panorama. Esto lo decíamos en el informe del Comité de Expertos de Financiación autonómica.

La imposición medioambiental tiene un futuro importantísimo. Debe jugar un papel sobre todo pigouviano, sobre todo en el sentido de corrección de hábitos de consumo, pero debe ser decidida con el objetivo y no pretender a la vez otras metas. En paralelo tengo el tema de subvenciones, subsidio, si quiero cambiar hábitos de comportamiento energético, etcétera, pero tienes otro elemento, para muchas empresas y para muchas personas, esto en un periodo de transición le va a generar costes y esto incluso puede aumentar la desigualdad.

Tú dile a una persona que tiene muy baja renta y tiene en su comunidad pues una caldera de carbón o vete tú a saber que mañana tiene que cambiar esto y que le vas a llevar a un sistema de energía donde tiene que invertir en paneles solares.

Es decir, esto tiene unos costes de transición y estos no se deben olvidar para que en cierto modo esa imposición medioambiental goce de legitimidad y de aceptación por la ciudadanía, no dejando atrás a personas a las que en el corto plazo les puede impactar. Hay gente que ha compra un coche con baja renta hace poco y mañana le puedes decir no, pero ahora te voy a penalizar.

Bueno, y sobre todo hacerlo viendo el impacto en distribución de la renta. Aquí, por ejemplo, yo ciertas ayudas que se dan muy lineales sin discriminar renta para la sustitución de vehículos, es decir, no se. Estas cosas hay que repensarlas porque también la lucha contra la desigualdad está ahí detrás y sobre todo en un periodo de transición, parte de la conciencia de preservación climática, etcétera, pasa porque la gente de alguna manera se vea compensada, ¿no?

Yo creo que esto es una base importante, pero le veo mucho futuro, es decir, pero no nos debe primar solamente el objetivo recaudatorio, sino que estos impuestos y eso de ahí viene lo de pigouviano de Arthur Pigou. La corrección de comportamientos. Es decir, estos impuestos están para corregir comportamientos, e ir hacia técnicas productivas, energéticas, etcétera, de consumo mucho más socialmente sostenibles. Es decir, no nos debe primar la recaudación y a veces sospecho que sobre todo por lo que veo en las comunidades autónomas, que lo que prima es el componente recaudatorio.

 

Carmen: Si además es que al final es súper relevante. ¿Por qué? Porque tenemos que pensar que también corregir esas externalidades también nos va a ayudar a nuestro crecimiento económico, porque ya estamos en un punto donde el cambio climático si no lo acabamos corrigiendo o al menos mitigando lo que podamos, nos va a llevar a que no podamos crecer, ¿no?

Hemos tratado muchísimos temas, tocado diferentes figuras, pero si tuviera que quedarme con un mensaje, resumir de lo que hemos dicho hoy es la necesidad de cambio de nuestro sistema tributario, que además de cada vez ser más acuciante, ese cambio cada vez va siendo más complejo.

Osea que necesitamos cada vez más cambiar nuestro sistema y además que ese cambio cada vez va a ser más complejo, porque hay que tener en cuenta la variable de la internacionalización, la variable de coste de oportunidad que tenemos, de dónde destinamos nuestros recursos tributarias porque cada vez son más estrechos para todo lo que tenemos que financiar y la necesidad, por tanto, de evaluar bien y entender como un todo nuestro sistema tributario, como parte de todo nuestro sistema de bienestar social.

Para ti, Jorge, si tuvieras que quedarte con una frase que resuma nuestra charla de hoy, ¿cuál sería?

 

Jorge: Para mí la urgente necesidad, y recalco lo de urgente de abordar una reforma tributaria integral que realmente devuelva a nuestro sistema a eso, a ser un sistema y sobre todo, que equilibre la consecución de la buena puntuación en los principios impositivos, que haga compatibles crecimiento económico, justicia distributiva, recorte de la desigualdad, que sea un sistema fiscal sencillo tanto para los contribuyentes, haga mínimos los costes de cumplimiento como los costes de administración.

La tecnología, hoy, por ejemplo, de la inteligencia artificial, creo que facilita a las administraciones tributarias una administración y una lucha contra el fraude fiscal muy potente. Y en eso también hay que invertir. La contribución tiene que ser obviamente, de todos y por supuesto que sean impuestos, que, desde el punto de vista macroeconómico, además de aportar recursos suficientes, permitan adecuarse correctamente al ciclo. Tengan lo que llamamos nosotros capacidad de flexibilidad.

Y diría una última cosa, que esta sí que creo que es muy importante, saquemos los impuestos, no del debate político, porque los impuestos son política. Yo recuerdo cómo empezó la revolución, que acabó la independencia de los Estados Unidos un poquito antes, a mediados del siglo XVIII, el famoso no taxis without representation, ¿no?

Los impuestos obviamente son democracia. Los impuestos tienen que tener una legitimidad basada en el contractualismo, ¿no? Yo cedo soberanía individual a cambio de tal ley. Por supuesto, los impuestos son políticos. Ahora saquémoslos de esa especie de subasta continua que no hacen nada más que generar desapego en la ciudadanía. Uno no puede pretender ofrecer un sistema o un estado del bienestar como el que has descrito antes, muy bien, etc, haciéndole ver que eso va a poderlo mantener con presiones fiscales de países.

 

Carmen: No propias de un país con estado del bienestar.

 

Jorge: Y en esto debería haber un compromiso por lo menos de los dos grandes partidos. Es mi opinión y además creo que hay gente dentro y conozco mucha gente y todos en la política que son de este sentir y demás. Por supuesto, claro que cada partido tiene su ideología, impuestos más altos, más bajos, acudir más a la individualización con precios públicos, con tasas públicas o financiado más. Ahí está el debate político, pero no el debate político de brocha gorda simple, donde realmente cale eso que a mí me pone de los nervios, de que donde mejor está el dinero es en mi bolsillo. No, es que obviamente el crecimiento económico y la capacidad de emprendimiento empresarial, etcétera, pasa también por mucha actuación del sector público, mucha inversión pública, la sanidad, la educación, el dinero a la investigación, por supuesto, estimula el crecimiento económico y estimula el beneficio y la rentabilidad privada, es evidente.

Es que hay una complementariedad público-privada que no se puede hacer sin impuestos. Pero es verdad que llevamos ya muchos años, muchos años, donde hemos entrado en esa especie de subasta fiscal. Y eso sí que creo que es un problema, porque en un país que no tiene una tradición de cultura fiscal muy elevada, es decir, los que somos un poco mayores recordamos lo que nos ha costado.

Yo fui alumno del profesor Fuentes Quintana y por eso me dedico a esto, a abrir toda la transición a la democracia con un sistema fiscal más o menos homologable con el del resto. Crear poco a poco toda esa cultura fiscal esté “Hacienda somos todos” y todo este tipo de cosas. Cuando uno entra en esas subastas fiscales de campaña electoral, absolutamente demagógicas por unos y por otros, esto sí que aquí no se libra nadie.

Esto genera desapego fiscal y merma la predisposición a cumplir con los impuestos. Yo creo que esto es importante y esto también ayuda a ensanchar bases, creo que sí.

 

Carmen: Sí, totalmente. Bueno Jorge, pues muchas gracias por acompañarnos hoy y muchas gracias a todos los que estáis al otro lado por escucharnos. Les esperamos en una próxima entrega de este podcast Sin orden ni concierto.