Podcast minuto a minuto:

• 05:08 – Situación actual de la pobreza
• 12:47 – Tipos de desigualdad
• 14:05 – Relación entre calidad institucional y desigualdad
• 23:57 – Desigualdad desde el punto de vista de Piketty
• 31:07 – Acciones para combatir la pobreza
• 36:40 – Reflexiones al cierre

Transcripción: (puede contener errores de transcripción)

Juan Manuel: Acabar con la pobreza sigue siendo uno de los mayores desafíos a los que nos enfrentamos. Además del objetivo de Desarrollo Sostenible número uno de las Naciones Unidas. En las últimas décadas se han logrado grandes avances. Según la ONU, en 1990 el 36% de la población mundial vivía en una situación de extrema pobreza, con dificultades para poder satisfacer sus necesidades más básicas, sustento y cobijo. Mientras que en 2015 esta cifra se redujo hasta el 10%.

La pobreza es, no obstante, un tema complejo en el que influyen de manera directa e indirecta el crecimiento económico, la desigualdad, la calidad institucional de los países y las dinámicas que acontecen entre estos elementos.

Soy Juan Manuel Bazo, socio de Afi, y en este episodio titulado “¿Se puede acabar con la pobreza?”, hablaré con Daniel Fuentes, director de Kreab y profesor de Macroeconomía Internacional en la Universidad de Alcalá, sobre temas como las causas de la pobreza, el efecto de la desigualdad en el crecimiento económico y la relevancia de la calidad institucional de los países o la efectividad del apoyo que se presta a los países en vías de desarrollo.

Hola Daniel, Bienvenido.

Daniel: Muchas gracias. Encantado de estar aquí con vosotros.

Juan Manuel: Daniel, tú eres economista y doctor en Economía. Has sido profesor en múltiples universidades en la Universidad de Vigo, en la Universidad de Zaragoza, en Francia también en La Sorbonne. Fuiste economista senior en el Banco Central del país, de Francia también. Y dirigías entre 2015 y 2018 el Departamento de Economía de Afi. ¿Esta vocación por la economía, de dónde viene?

Daniel: Yo es que creo que soy una persona muy inquieta. Yo creo que tiene en el fondo una vocación social, de entender el mundo. Y me cuesta, me cuesta explicar por qué esa comprensión del mundo a través de la economía. Lo cierto es que una vez que me lanzaron al campo de la economía, he querido ir más allá de lo meramente académico.

Es verdad que yo tengo origen profundamente académico, pero luego, bueno, he querido explorar organizaciones internacionales, un banco central, el sector privado y la política también. Y la comunicación probablemente no haya sido brillante en cada uno de ellos, pero he probado un poco todas las distintas caras de este poliedro que es la economía.

Juan Manuel: La verdad que has probado de todo, porque después de estas cosas que estábamos comentando estos puestos, también llegas a Moncloa. Y en Moncloa estás como jefe de Unidad de Políticas Macroeconómicas y Financieras y más tarde como director General de la Información Económica. ¿A ti qué te ilusionaba de ir a este tipo de puestos? ¿Y luego cómo ha contrastado con lo que te has encontrado?

Daniel: Yo creo que lo más atractivo de tener la oportunidad de estar en un gran gabinete, en este caso del gabinete de la Presidencia del Gobierno, es tener la posibilidad de asesorar y dar criterio en el área en la que uno tiene su expertis. Por supuesto, es absolutamente apasionante. Es también frustrante. Yo creo que hay que aprender a generar la frustración, porque estás en la sala de máquinas y las cosas no suceden siempre como a uno le gustaría o como querría.

Juan Manuel: Notabas presencia en algunos casos.

Daniel: Sabes que puede haber obstáculos en el camino. Los ves venir. A veces los anticipas antes de que, si estuvieras fuera, obviamente y hay que saber digerir esa frustración y, por lo tanto, en cualquier caso, es una cura de humildad, de ver hasta dónde se puede llegar. Pero yo creo que es una oportunidad que no cualquier economista tiene. Es realmente apasionante poder dar criterio, contribuir a dar criterio para aquellos que tienen que tomar las grandes decisiones, puedan hacerlo en las mejores condiciones posibles.

Juan Manuel: aunque luego el impacto individual que podamos tener cada uno al final no puede ser tan, tan grande. Y pueda tener estas limitaciones que comentas.

Una faceta tuya que quizás es algo menos conocida, es que también has sido traductor de grandes obras económicas, de hecho, de alguno de los autores, al menos más comprados de la historia de la economía, de Piketty. Ahí has traducido, por ejemplo, una breve historia de la igualdad. Y precisamente en estas obras en las que tú has estado trabajando y traduciendo, se versa sobre temas que son los que van a centrar de alguna manera la conversación que queremos mantener hoy es el tema de la desigualdad, el tema del crecimiento económico, de la pobreza, de las instituciones, también muy importante.

Fíjate que estaba mirando esta semana en qué nivel o qué número de personas estaba en una situación de pobreza extrema según la ONU en estos últimos cinco años, y me encontré con que en 2015 esto se cifra en unas 800 millones de personas, más o menos un 10% de la población a la que le cuesta tener acceso a comida, a manutención y a cobijo.

Hay un libro que se ha hecho muy famoso que se llama Sapiens, que es de un autor israelí, este autor israelí que se llama Yuval Noah Harari, y en este libro el indica que, si bien históricamente se pensaba que la pobreza era algo inherente al mundo, que no se podía solucionar, que no había manera de solucionar este tema, desde que ha habido avances tecnológicos, avances en medicina, avances en agronomía, él piensa que ahora mismo la tendencia es a creer que la pobreza extrema se va a erradicar.

Daniel: Sí, es un debate que en la historia del pensamiento económico viene, viene muy de lejos. Desde aquellos tiempos en los que casi se definía, se llegó a definir la economía como la ciencia lúgubre, que parece que estaba condenada siempre a generar este tipo de frustración o incapaz de resolver los problemas últimos del ser humano. En cualquier caso, las necesidades o voluntad crecientes de progreso frente a unos recursos que son biológica o geológicamente limitados. Acuérdate de las de las teorías Malthusianas serán las de corrección de las tendencias demográficas.

Pues yo creo que ese punto de debate está superado desde hace mucho tiempo. Creo que la evidencia ha demostrado que el problema de la pobreza entendido como el acceso a la a los bienes y recursos mínimos necesarios para la subsistencia no es un problema de escasez. En todo caso, donde siga existiendo es un problema de gestión o de acceso.

Creo que es importante puntualizar que, salvo que hablemos esto de la pobreza muy extrema, no del tener para comer o no tener para comer, el.

Juan Manuel: Cobijo básico.

Daniel: De tener agua, acceso a agua potable o no tener acceso a agua potable. Llevo más de gestión que de escasez, vamos a decir irreversible. Pero también es verdad que el concepto de pobreza evoluciona a lo largo del tiempo. Lo que hoy consideramos pobre no es lo que se consideraba pobre antes del Antiguo Régimen, o en la Inglaterra victoriana, o en el Haití de la Independencia, o en los años duros de la posguerra española.

Ese concepto evoluciona, y evoluciona muy ligado a los indicadores de prosperidad. Es decir, uno se define en lo que es pobre en relación. Vamos a decir, simplificando, a la renta per cápita del país. Y hoy en día el debate está más en desigualdad que en pobreza, no en hasta qué punto la dispersión en la distribución de las rentas del capital, que creo que es importante también hacer esta distinción.

Una cosa son los flujos y otra cosa son el stock, donde realmente tenemos un mayor problema y es lo que probablemente esté en el origen de las grandes desigualdades económicas. Está más en términos de stock que en términos de flujo. Un ejemplo es muy sencillo uno puede tener un salario correcto, pero si sus condiciones materiales de partida son en términos de patrimonio deficitarias. Por su parte, obviamente con un hándicap, con un retraso y al revés. Si uno tiene un buen respaldo o un gran respaldo en términos de patrimonio, de riqueza social, relacional, financiera, física, inmobiliaria, de partida. Bueno, los problemas de flujos son más llevaderos y las opciones de corregir una carencia de rentas gracias a un patrimonio acumulado obviamente son mayores.

Juan Manuel: Esto que comentas, Daniel, es muy interesante y curioso porque precisamente si hay algo en lo que solemos estar de acuerdo es en que tenemos que intentar que todas las personas tengan las mismas igualdades, las mismas oportunidades, en tener igualdad de oportunidades.

Sin embargo, esto enlaza mucho con lo que estabas comentando. Cuando vamos al detalle de entender que es esto la igualdad, oportunidades, si nos fijamos en la definición económica, que es básicamente el tener acceso a financiación, tener una educación similar y estar sujeto a las mismas normas. Esto no es tan sencillo y esto no es tan sencillo porque lo de tener acceso a la educación no es solo que exista una educación pública. Lo que tú comentabas antes, el hecho de que tengas un patrimonio que te respalda te permite educarte más en temas que quizá si no, no podrías porque tendrías que estar trabajando.

Te permite tomar decisiones, te permite tener poder de negociación y no irte al primer trabajo que te venga.

Daniel: Y, sobre todo, que yo creo que es donde está la gran diferencia. Te permite equivocarte.

El derecho al error, la opción de poder equivocarte, de volver a empezar después de un fracaso, es lo que marca probablemente incluso la aversión al riesgo o la propensión al emprendimiento. Siempre que se habla de igualdad, oportunidades y crecimiento o desigualdad, me voy mucho. Y aquí es, mi lado más académico. Me voy mucho al tema.

Primero, Introducción a la economía de casi cualquier facultad de económicas o de empresas y muchos, muchos otros grados. Este modelo de competencia perfecta. Este modelo, a veces a los estudiantes les decepciona porque cuando se cumplen estas condiciones, todas las empresas pueden competir entre ellas. Esa competición es virtuosa y hay unas reglas del juego limpias, pues se llega a una solución que es eficiente desde el punto de vista colectivo, eficiente desde el punto de vista individual, eficiente desde el punto de vista del bienestar social. Los costes son menores. La cantidad intercambiada en el mercado es la mayor de las técnicamente posibles y el precio al que se intercambia es el menor.

El problema surge, y esta es la pregunta que te hacen los estudiantes porque empiezan a percibir obviamente las condiciones de partida que las asunciones son tan restrictivas que hasta qué punto esa condición es verificable o ¿no? Y a veces me parece como que hay una especie como de como de aversión a esta solución, como de crítica sencilla. Yo creo que es más complejo de lo que parece, porque en realidad la solución de competencia perfecta.

Y ahora verás porque las cito como ejemplo de igualdad o desigualdad de oportunidades para competir. En realidad, es una brújula que nos indica cuál es la dirección del camino que tenemos que seguir y yo no tengo una brújula para ir al Polo Norte. Mi objetivo no es llegar al norte, mi objetivo no es llegar al Polo Norte, mi objetivo es orientarme, saber dónde estoy, saber en qué camino, en qué dirección tengo que seguir para llegar a mi objetivo.

Esto es un poco lo que pasa con la solución de competencia perfecta. Yo a lo mejor no voy a llegar a esa aspiración, pero me sirve para orientarme, saber que está fallando y que no está fallando. Y esto nos lleva al tema de la igualdad de oportunidades. Los mercados son eficientes cuando parten de una situación en la que la competencia es fair play.

De momento que la competencia no es fair play, bien porque los individuos, o bien porque las empresas parten con ventajas o desventajas, o se encuentran con barreras de acceso o con barreras de salida, o con regulaciones asimétricas, o con información incompleta o sin toda la lista de problemas que conocemos, pues la asignación final no va a ser eficiente desde el punto de vista colectivo y tampoco va a ser equitativa o justa si queremos.

Yo distinguiría desde el punto de vista tres, de manera muy sencilla tres nociones de desigualdad distintas. La primera y más obvia, la que todos pensamos de manera distintiva, es la desigualdad entre personas. Entre individuos. Que yo gano más dinero, tú ganas menos dinero, yo tengo más patrimonio, tú tienes menos patrimonio. La segunda, la desigualdad factorial, es decir, cómo se remuneran los dos principales factores productivos capital y trabajo, que yo creo que en las décadas que viene vamos a ver un debate tremendo ahí, porque los cambios tecnológicos en la innovación nos llevan hacia un mundo donde la productividad del capital va a ser cada vez mayor.

Entonces el acceso al capital al final va a condicionar la remuneración del individuo que vive exclusivamente de su trabajo o que puede vivir de su trabajo y de unas rentas que provengan del capital que van a ser, yo creo que tendencialmente, cada vez mayores, en el reparto de la riqueza generada. Y luego la tercera dimensión de la desigualdad, hemos dicho personal, factorial y la geográfica o territorial.

Cuando estos factores confluyen, pues puedes encontrar continentes que van a una velocidad o dentro de continentes o áreas, o que esto genera otro tipo de problemas de cohesión social sí o sí.

Juan Manuel: Ahí la explicación económica, una explicación económica que surge sobre el crecimiento y la teoría de crecimiento es aquella que se refiere a las instituciones. Las instituciones entendidas como las definía North, que es las reglas del juego que marcan de alguna manera los incentivos de los agentes económicos. En otras palabras, si existen temas como los derechos de propiedad, si existen la seguridad jurídica, si hay un control de la corrupción, si hay todo este tipo de mecanismos en un país que hacen que tenga unas instituciones sólidas, que la gente se las crea y que les haga estar incentivados para acumular capital, acumular conocimiento, invertir en tecnología y poder en ese sentido, de alguna manera, incitar a un país a tener desarrollo económico en el largo plazo.

Aquí, si nos fijamos en los datos de España, según los indicadores de Kaufman, que son los indicadores del Banco Mundial, donde se mide precisamente la calidad institucional, vemos que en las últimas tres décadas la calidad institucional está cayendo. Esto nos debería preocupar.

Daniel: Es verdad que son factores tremendamente complejos de medir y que los estándares son cada vez más exigentes, no solo en el ámbito público, sino en el ámbito privado. La responsabilidad social corporativa. Es decir, que estos indicadores hay que tener cuidado cuando se lee en el medio y largo plazo. Probablemente porque la noción que esté detrás posiblemente no sea exacta.

En cualquier caso, es cierto que el prerrequisito y ahí los economistas, pues no tenemos muchísimo que aportar, pero es cierto que el prerrequisito para el desarrollo económico ya no hablo incluso de igualitario o desigualitario, pero para el desarrollo económico es que tiene que haber unas condiciones institucionales de partida, la propia, la propia noción de Estado. Los estados soberanos de hace cinco siglos surgen, cuando hay una institución que provee de lo que entonces eran los servicios públicos.

Yo creo que se puede utilizar el adjetivo más primario, que son la seguridad física, la seguridad no solo en un sentido jurídico de la seguridad propia, seguridad física de tu vida te llevan a ello. Las fronteras, porque es lo que delimitaba el ámbito en el que tú estabas protegido por ese señor feudal o por ese antiguo régimen, por ese luego estado moderno. Y la justicia, ¿no?

Y esos son los de los tres primeros poderes soberanos a partir de los cuales se crean unas condiciones de partida, que hoy en día son obviamente institucionalmente fortísimas comparados con aquellos estándares que son los que los que luego permiten un desarrollo económico como el que hemos visto. Hay muchos autores. Yo creo que ese es un punto de consenso.

Hay muchos autores que claramente han demostrado, han defendido que capitalismo y desarrollo de los estados y democráticos liberales van de la mano. Es muy difícil concebir el uno sin el otro, aunque sólo sea por el mero respeto al derecho a la propiedad privada, la seguridad jurídica, los mecanismos de arbitraje, de resolución de conflictos de manera no bélica, etc.

Juan Manuel: Un vínculo al que no se alude mucho y que está un poco relacionado con lo que ibas comentando. Es cómo la desigualdad puede socavar de alguna manera esta calidad institucional que un país puede haber llegado a lograr. Escuchamos a muchos gurús de la inversión como el indio Naval Ravikant, comentando que la desigualdad no tiene por qué ser mala, que tú puedes tener un país extremadamente desigualitario si la gente que está en la parte baja de la distribución de la renta del patrimonio, tiene unas condiciones de vida decentes que no tendría por qué haber ningún problema.

Sin embargo, si nos fijamos en lo que dice la literatura económica, cuando tú tienes un país tan desigualitario, te puede suceder que se pierda la cohesión social, como comentabas tú antes, o incluso que aquellas personas que ostentan patrimonios más potentes y tienen un poder económico más potente acaben haciéndose con las instituciones y utilizando totalmente las reglas del juego a su favor. Y de esa manera haces que los incentivos sean completamente perversos.

Daniel: Yo aquí sí que abrazo un poco las tesis de Piketty y es que al final no tenemos una regla de oro para definir cuál es el nivel de desigualdad óptimo. Yo creo que todos estamos de acuerdo que una uniformidad absoluta, no sé, podríamos pensar en un Estado soviético absolutamente uniforme y extremo, es perjudicial. Primero para la propia justicia social, porque los individuos somos distintos, tenemos preferencias que no son las mismas, tenemos capacidades, tenemos talento, tenemos estados de ánimo, tenemos voluntades, tenemos condiciones que no son iguales y por lo tanto la uniformidad es la pérdida de riqueza y de potencial y no es en absoluto equitativo.

Equitativo es tratar distinto a los que son distintos y tratar igual a los que son igual, no solamente. Pero también desde un punto de vista de eficiencia. Yo creo que esto, la experiencia del mundo soviético, una de las conclusiones a las que nos lleva es esta, que no sólo desde el punto de vista equitativo, sino desde el punto de vista de la asignación eficiente de recursos, La igualdad uniforme, teórica, extrema, pues es, no es enriquecedora.

Pero el otro extremo es exactamente lo mismo. Una desigualdad extrema en la que unos poquitos concentre a unos niveles de rentas y riqueza desproporcionados genera muchos problemas. Primero que socavan esos cimientos institucionales de cohesión social. Pero en última instancia, y esta es la tesis de Piketty, pues eso se refiere a una elección social, una elección ideológica más o menos asumida, pues en los regímenes dictatoriales hemos de suponer que no es asumida, que es impuesta.

Pero hay ejemplos en la historia, por ejemplo, en el periodo medieval, hasta el incluso nacimiento de los primeros estados modernos, hasta el antiguo régimen, hasta la caída del antiguo régimen, eran extraordinariamente desigualitarios, y perdieron durante siglos. Con unas sociedades estamentales, con una serie de equilibrios ideológicos y funciones del clero y la nobleza, que a ojos del siglo 21 nos parecen absolutamente fuera de lugar.

Pero bueno, de alguna madera eso duró siglos, ¿no? Entonces la respuesta, pues la respuesta es que es una elección social más o menos democrática, más o menos explícita. Yo creo que actualmente estamos viviendo uno de esos momentos pendulares, ¿no? Yo diría que, por no irnos mucho más atrás, pero si nos vamos a los últimos 100, 150 años, hay un gran periodo que sucede al muy desigualitario del colonialismo, que desemboca en la Primera Guerra Mundial con un periodo de entreguerras muy convulso, un siguiente periodo de reducción extrema de las desigualdades y el nacimiento de las clases medias entre el fin de la Segunda Guerra Mundial y la crisis del petróleo de los años 70, o lo que llamamos los 30 gloriosos. Otro gran periodo que nace en la crisis del petróleo de los de los años 70 y que yo creo que cuando uno lo está viviendo es difícil hablar taxativamente, pero yo creo que muere o empieza a morir en 2008, con la crisis financiera internacional y desde entonces con una sucesión de crisis de la que no hemos salido todavía.

Yo creo que estamos asistiendo a un movimiento del péndulo que no hemos bautizado. Me costaría describir con dos palabras cómo describimos el momento en el que estamos entrando, pero que claramente da señales de ser distinto a lo que habíamos vivido en los 40 últimos años.

Juan Manuel: Y desde luego que, si nos fijamos en las estadísticas, en el índice de Gini o en mismamente los indicadores de pobreza que tenemos en España, se ve que desde 2008 hemos estado en retroceso y parece que esto, antes de la pandemia estábamos mejorando, pero con la pandemia hemos vuelto a caer.

Daniel: Y en la propia presencia de la desigualdad en la agenda política y en el debate público. Hoy hablamos con normalidad en un sitio como Afi de desigualdad y hace 20 años la desigualdad no estaba entre los temas macroeconómicos de referencia. Hoy está entre los temas macroeconómicos de referencia, no solo por términos más ideológicos, políticos, de justicia social, que esa es una variable que siempre hay que tener en cuenta, pero en términos de equidad, de hasta qué punto es eficiente que una sociedad soporte determinados niveles de desigualdad.

Juan Manuel:  Si bien Daniel, estos temas son un problema en los países desarrollados, como puede ser España, donde estamos comentando que se están dando todas estas distintas dinámicas. En los países en vías de desarrollo, lo vemos de forma mucho más acuciada. Hay zonas geográficas que parece que nunca terminan de arrancar, que siempre parece que va a irles bien, pero al cabo de unos años vuelven a entrar en un retroceso claro ¿no?

Aquí nosotros lo que estamos viendo, no sé si compartes esta percepción, es que las instituciones multilaterales y la ayuda internacional ha dado una especie de giro en las últimas décadas y ya no se va tanto a grandes proyectos o a grandes ayudas en términos de transferencias de dinero, sino que en su lugar se está tratando de mejorar los marcos regulatorios, de mejorar el acceso a la financiación de pequeñas empresas, tratar de introducir pequeños cambios que se vayan retroalimentando, generando círculos virtuosos y de alguna manera fortaleciendo la calidad institucional que posiblemente sea lo que esté detrás de que nunca terminen de arrancar estos países.

Daniel: Sí, sí, sin duda. El fenómeno es como lo estás describiendo. Me voy a volver a remitir a la misma bibliografía. Piketty porque me estaba acordando ahora, mientras lo comentabas, Piketty habla que justamente qué es lo que sucede para que en un momento determinado de la historia pasemos de un equilibrio desigualitario, el que sea a otro distinto, porque nos deja de parecer bien un nivel de desigualdad que veníamos aceptando décadas o siglos y ahora queremos otro nivel de desigualdad distinto del que veníamos.

Y se lo pregunta a lo largo de la historia y contesta a manera más concreta que puede que no es mucha, obviamente, pero habla de tres factores. El primero dice que tiene que haber un corpus. El utiliza la palabra ideológico en el sentido de un corpus de ideas ordenadas y estructuradas. Es decir, tiene que haber alguien, alguien, no necesariamente una persona, pero una escuela de pensamiento, una corriente de pensamiento. La ilustración del siglo 18 o los movimientos obrerista laboristas de finales del siglo 19, o el movimiento en contra de la descolonización, etc. O sea, tiene que haber un pensamiento estructurado, tiene que haber una admisión y un diagnóstico de una realidad, tiene que haber una conciencia, tiene que haber una conciencia. Segundo elemento, es que tiene que haber la posibilidad materializaba no solo la posibilidad teórica, la posibilidad materializada de experimentación a escala real.

Es decir, tiene que haber, por ejemplo, la posibilidad de poner en marcha una fiscalidad progresiva, no solo pensar que la eficiencia y la equidad de una sociedad sería mejor con un sistema tributario distinto, porque bla, bla, bla, sino que además tiene que estar la posibilidad material de experimentar a gran escala que esto es lo que ocurre básicamente después de la Segunda Guerra Mundial, con la implantación de la fiscalidad en todas sus formas distintas, que es un poco lo que cambia el panorama absolutamente de la distribución de la renta, de la riqueza y el nacimiento de las clases medias.

Y tercera condición, decía eso, ideología en el sentido de conjunto de estructurar ideas, segundo, posibilidad experimentación a escala real. Y tercero, lo que él define como el curso de los acontecimientos, que es una especie de cajón de sastre en el que se cuelga. Al final se pueden dar las condiciones, pero que cuajen o no cuajen, pues depende del momento histórico y depende de muchas cosas que se escapan, pues, al análisis o a la predicción, no.

Juan Manuel: Entre las medidas que comenta Piketty precisamente para tratar de partir de esta igualdad de oportunidades que, como tú comentabas antes Daniel, puede dar lugar a una competencia perfecta que es hacia lo que queremos tratar de tender de alguna manera. Comentaba que para de verdad poder tener esa igualdad de oportunidades necesitaríamos medidas que quizá no sean tan viables ni tan sencillas como puede ser una dotación de 120.000 € cuando cumplas 25 años. Para los jóvenes que cumplen 25 años. A ti, ¿qué opinión te merece este tema?

Daniel: A ver, es y se encuentra en el último capítulo de la capital ideología, que es el que hace más a proactivo, propositivo, tiene una finalidad disruptiva. Está claramente muy por delante del estado actual de la agenda política. Y yo creo que el autor es consciente cuando lo proponen.

Juan Manuel: Parece que llama la atención a lo que de verdad puede ser ese tema.

Daniel: Probablemente es igual o menos disruptivo que cuando en su momento se propuso la noción de fiscalidad progresiva, de que quien más tenga tiene que pagar. Hay un resultado muy curioso en las investigaciones de desigualdad a escala histórica, en que puede que es paradójico, pero que es muy, muy interesante, resulta que la desigualdad global, un siglo después de la Revolución Francesa, era peor que en el momento, que en el fin del Antiguo Régimen había alguna gente, algunos estudiosos.

Pero esto es muy paradójico. Hay un ciclo de revoluciones democráticas liberales basadas en el principio de igualdad de los ciudadanos ante la ley y con unos sistemas tributarios que empiezan a ser progresivos. Y resulta que cuando uno hace números se da cuenta de que un siglo después, 80 años después, no sólo nos había progresado en la desigualdad, sino que se había dado marcha atrás.

Y sin embargo, el cambio es disruptivo porque se pasa de un mundo en el que una parte de la población no tributaba, a otra sociedad en la que todo el mundo tributa. En ese primer eslabón, como quien parte con ventaja. Yo acepto y acepto que no me queda más remedio. No fueron revoluciones violentas porque no me queda más remedio.

Ese cambio de paradigma de venga, yo también voy a tributar, pero bueno, como yo voy a ser de todas formas el que decida como se tributa, pues esto todavía a lo largo de un siglo más. Pero la realidad es que esa batalla está perdida en el largo plazo. Pero ya has abierto la puerta a tributar como todos los demás y por lo tanto antes o después acabarás.

Y yo creo que pasa un poco parecido con esta propuesta de distribución del capital, que en realidad no es tan nos puede parecer muy provocadora, pero en realidad cuando uno analiza con detalle los números y su propuesta, ve que es autofinanciable, es decir, que no necesita recursos extraordinarios y que además, en una sociedad tan envejecida como las europeas, presenta una ventaja a tener muy en cuenta que es la de renovación y rejuvenecimiento del capital.

Piketty no sólo propone este sistema de dotación de herencia universal, que no es más que una transferencia de capital en vida, en él no lo propone sólo por motivos de justicia social, que son absolutamente discutibles. Lo propone también por un criterio de eficiencia. No es lo mismo que un joven de 25 años disponga de 120.000 € para arrancar un proyecto vital que puede ser empresarial, pero puede no ser exclusivamente empresarial, poder acceder al mercado inmobiliario. Evidentemente, esto tiene una declaración jurídica ética, socio lógica, política que desconocemos. Esto no lo analiza el autor de la propuesta, pero que es interesante en ese sentido de que probablemente una circulación del capital más dinámico en sociedades muy envejecidas pueda tener efectos positivos sobre la dinámica económica y el crecimiento.

Juan Manuel: Sí, muy interesante. Si paramos, si nos paramos a pensar en qué podríamos hacer nosotros como individuos, porque al final aquí estamos de alguna manera hablando de grandes conceptos, de lo que nos cuenta la teoría económica, de cómo se puede tratar de solventar problemas de distintos países a través de distintos tipos de medidas que estén centradas en su calidad institucional y demás.

Pero a veces nos preguntamos también ¿qué podemos hacer nosotros como individuos? Que podemos hacer Daniel, que podemos Juan Manuel el día de mañana para tratar de enfrentar este problema y seguir combatiendo la pobreza. Yo creo que es muy interesante que las pequeñas y medianas empresas, las empresas donde estamos trabajando, todos nosotros tengan fundaciones, fundaciones que están regidas por personas que conocemos, personas en las que confiamos y que luego presentan cuentas y que a final de año te dicen qué impacto está teniendo lo que están haciendo.

Este es un tema que yo creo que habría que tratar de promover a nivel de pequeñas y medianas empresas siempre que fuera posible.

Daniel: En verdad que en esto la cultura europea continental es muy distinta al mundo anglosajón de esta tradición de las grandes fundaciones está mucho más presente y tiene un impacto muy notable. Yo más bien te diría que casi soy más partidario de que las empresas se dediquen a generar valor y a generar crecimiento, que es de lo que saben y lo hacen muy bien, que esa labor a través de las fundaciones es benéfica para el conjunto de la sociedad, pero no necesariamente en términos de distribución de desigualdad o de distribución de la renta.

Creo que eso no es la misión del mundo empresarial. Una fundación puede hacer una labor estupenda, por ejemplo, en vuestro caso con la educación financiera. Eso es una aportación desde el conocimiento, desde la realidad, desde el expertise, con un coste marginal asumible. Cuando uno tiene esa masa crítica y ese expertise, que redunda en un beneficio social mucho mayor que el coste marginal de que desde una fundación se puede hacer.

Pero en términos de redistribución de riqueza, la razón de las desigualdades yo creo que eso es obligación de los poderes públicos, del Estado, a través del mecanismo más sencillo de fiscalidad, ingresos y gasto. Y en este sentido yo creo que hay una herramienta todavía poco explorada, poco utilizada, que en su momento quizás existía el argumento de no haber utilizado por limitaciones tecnológicas o de datos o pero que yo creo que es inevitable que vayamos hacia ello, porque simplificará muchísimas de estas tareas, que es la noción de IRPF en negativo.

Es decir, que todos los ciudadanos, independientemente de su nivel de renta, tengan la obligatoriedad de declarar, de tener una declaración cuando la Agencia Tributaria tenga la información fiscal de renta y de patrimonio de todos los ciudadanos, tengan o no tengan la obligación de tributar, probablemente a través de esa herramienta podemos prescindir de muchas otras herramientas de política social que hoy en día generan un coste de gestión, de administración, de identificación, de seguimiento, fusionarlas, modularlas, hacerlas mucho más ágiles.

Yo pienso en dos, dos casos muy concretos. Uno cree muy de cerca, estando en La Moncloa, en aquellas semanas dramáticas de confinamiento, aquellos meses de confinamiento domiciliario en el que, más allá de consideraciones éticas, ideológicas o políticas de cualquier sentido, la realidad es que hay una parte de la población que vive de la economía sumergida a la que se le estaba diciendo que por motivos de salud pública y de seguridad nacional, pues tenía que estar encerrada en casa.

Esa población no tenía ningún tipo de recursos, ni apoyo, porque los obtiene de la economía informal, no existe esa economía informal y la capacidad de soportar un shock de este estilo, aunque sólo sea para tener el frigorífico lleno, es muy limitada. ¿No? Bueno, se pusieron en marcha muchos mecanismos excepcionales, algunos funcionan mejor, otros funcionaron peor. Después de manera estructural, el ingreso mínimo vital, etc.

Bueno, como una herramienta de esta naturaleza de un IRPF en negativo, pues la administración pública podría llegar al último rincón donde ve una necesidad a través de mira, sin necesidad incluso de que nadie lo tramite o lo solicite, dadas las circunstancias y dado el perfil y dada tal, pues se procede a un ingreso en cuenta de esta cantidad tal con la posibilidad además de una corrección, en el momento que haya que hacer declaraciones de la renta. Si los números no eran los adecuados, etcétera.

El segundo momento, no tan dramático como aquel, pero bueno, parte del problema que estamos viviendo ahora, inflacionario en aquel segmento de la población, que es verdaderamente dramático, es el que se refiere a la inflación de los alimentos de primera necesidad, exactamente, que ahora mismo está creciendo por encima de dos dígitos y yo creo que en torno al 15% interanual.

Una herramienta de este tipo también podría permitir a las administraciones públicas llegar con perfilados y con eficiencia a quien más lo necesita de manera muy ágil.

Juan Manuel: Me parece muy interesante estas aportaciones que has hecho Daniel y las aportaciones que has ido haciendo a lo largo de toda la conversación.

Si yo tuviera que resumir en una frase de lo que hemos ido comentando, yo diría que si bien la pobreza es un tema que técnicamente se podría solucionar y que quizá no es un tema ya de que haya escasez de recursos para todos, que en ella confluyen muchas dinámicas donde tenemos el crecimiento económico, la desigualdad, la calidad institucional, que es muy relevante y que conocerlas bien es lo que nos va a permitir de alguna manera combatir eficientemente la pobreza, aunque no tengamos claro si en algún momento se pueda o no erradicar. Tú como definirías o como resumirías tú lo que hemos ido comentando.

Daniel: Pues yo te diría que en el fondo es una cuestión de garantizar la igualdad de oportunidades para que, en una segunda etapa del juego, la dinámica de la competencia, de la meritocracia de los mercados, pueda proporcionarnos soluciones que sean eficientes y equitativas. Pero existe ese prerrequisito de garantizar igualdad, oportunidades que, sin una actuación pública decidida, pues es muy complicado de alcanzar.

Juan Manuel: Muchas gracias, Daniel por acompañarnos. Muchas gracias a todos vosotros también por escucharnos.