En este primer episodio titulado «El rompecabezas de la energía», Antonio Merino, director de estudios de Repsol y Arturo Rojas, socio de Afi, debatirán sobre la transición energética y la subida de los precios de la electricidad y el gas.

Podcast minuto a minuto:

• 0:45    Dónde estamos y el impacto real de los precios del gas.
• 10:16  Los retos de la transición energética.
• 21:39  Impacto de China en la transición energética.
• 25:10  Modelo energético eléctrico. El precio de la luz.
• 39:39  Reflexiones al cierre.

Transcripción: (puede contener errores de transcripción)

Arturo: La energía, sus precios, la regulación, la transición energética son temas complejos y recurrentes que afectan a nuestras vidas. Soy Arturo Rojas, Sociedad y en este episodio “El rompecabezas de la energía”, Hablaré con Antonio Merino, jefe de estudios de Repsol, de en qué situación estamos. El impacto real de los precios del gas y los retos de la transición energética.

Arturo: Hola Antonio.

Antonio: ¿Qué tal Arturo? ¿Cómo estás?

Arturo: Es curioso porque tenemos la misma edad, prácticamente somos de la misma generación del principio de los 60 y esto nos ha permitido ver todas las crisis energéticas, que no han sido pocas de los últimos 50 años, no de los años 70. Y la sorpresa ha sido que esta última ha sido seguramente la de mayor intensidad en precios.

Curiosamente, aunque en términos de importancia cualitativa, la de los 70 fue la primera y supuso un shock y una y un replanteamiento general esta de la guerra de Ucrania, incluso de la pandemia, sí que ha sido la de impacto en precios de mayor intensidad de los combustibles fósiles.

Antonio: Bueno, si unimos la pandemia con la crisis de Ucrania y también luego hablaremos con la transición energética, ha sido lo más grande porque tuvimos precios del crudo negativos durante la pandemia para el West Texas y porque realmente la subida del precio de la electricidad y del gas que el mundo está más electrificado, que estaba muchísimo mayor en términos de subida relativa que probablemente la crisis del petróleo y un elemento adicional es que esta crisis ha sido diferencial.

La electricidad y el gas ha subido mucho más en Europa que en el resto de los países de nuestro o que compiten con Europa, como es el caso de China, el caso de Estados Unidos.

Arturo: Y eso que mencionas es curioso porque en el año previo a la crisis, el año 2019 no, que fue el último normal por decirlo así, antes de la pandemia, tuvo unos precios excepcionalmente bajos y llega un momento en el que el gas cotizaba por debajo de 20 euros megavatio/hora y había incluso una situación que venía de lejos de seguridad energética, que fue, digamos, la abundancia de gas.

En parte, creo yo, y si no y lo puedes confirmar por la explotación del shale gas en Estados Unidos, que ha sido también que tuvo un impacto importante en el sentido de dejar un comprador neto, que era Estados Unidos a una posición exportadora y eso nos dio en Europa, seguramente una sensación de tranquilidad, de decir bueno, esto de la energía está resuelto.

Podemos afrontar la transición energética preocupados con los objetivos de emisión y no tanto por el tema de seguridad. Viene la pandemia que supone otra vez, como dices, precios negativos del crudo, no por el tema de almacenamiento y aquello ya se desbarata, ¿no?. En el año 2021, a mediados de 2021 se empieza a ver que las costuras del modelo energético se tensan, se resquebraja y bueno, y ya la guerra de Ucrania en 2022.

Antonio: Yo supongo que cuando se escriba o la gente estudie lo que pasó en estos años, una de las cuestiones es porque nosotros percibíamos como tu señalabas que había un tema de seguridad. Yo creo que los europeos en tema de energía nunca hemos pensado que eso fuera un tema preocupante, cuando en realidad yo que estoy en el mundo del petróleo, pues sabes que hay la Agencia Internacional de la Energía, que realmente para lo que se creó era para ver simulacro en caso de interrupción del suministro y para que hubiera un sistema de protección de la seguridad que básicamente es tener inventarios, es tener almacenado crudo y productos.

De hecho, las tres palabras que se aprenden al principio cuando estudias el mercado de crudo es tener acceso a los recursos, tener acceso diversificado y tener además inventarios para momentos en los que puede haber interrupciones. Pero fíjate, yo creo que en el año 2019 si uno mira el precio o lo que nosotros llamamos el precio al consumidor, lo que sería la tarifa anteriormente y que se cambió por el precio de venta al pequeño consumidor, el sistema marginalista eléctrico.

¿Por qué? Porque todo el mundo pensaba que el precio del gas iba a seguir cayendo y, por lo tanto, si el precio del gas fija el precio marginal en la electricidad, pues lo mejor para el consumidor es tener un precio marginalista, y el gas le va llevando cada vez más hacia abajo. Es decir, todo el tema de la tarifa de antes del 2019/2018 se transformó en que hoy el precio del gas, por lo que tú has señalado, por el shale, sobre todo eso hay que tenerlo también muy, muy presente es que Rusia es un gran productor de gas y Rusia tiene la capacidad de producir barato porque tiene una industria detrás, en el sentido de que puede fabricar su tubería, su compresores, etc, pero que cuando la moneda rusa se devalúa o se deprecia, automáticamente ese gas ruso entra a Europa muy barato, porque los costes del gas en Rusia están, por decirlo así, en rublos.

Una de las cosas de por qué veíamos todo esto es cuando tú ves un rublo que se está devaluando, el gas ruso, los costes, los topes, los escapes están en rublo. También el gas ruso, por decirlo así, barato y gas americano. Pero no nos estamos preocupando los europeos por la seguridad. En Holanda estaba disminuyendo la producción de gas, en el Reino Unido también, ¿no?. Y en España, como tú sabes, ya se ha prohibido la explotación de hidrocarburos.

Pero como señalaba, el Reino Unido, la producción de gas en el Reino Unido no dejaba de caer. El Reino Unido pensaba que lo iba a sustituir por nuclear y por renovable. Y hoy sabemos que estábamos mirando como que los demás nos iban a resolver un problema de seguridad y los demás no están para resolver un problema de seguridad.

En cualquier caso, la electricidad y el gas. Cuando uno mira el impacto como tú señalabas, es muy diferencial, porque en la crisis de los 70 y de los 80 tenemos que recordar que el dólar era una moneda que se estaba despreciando continuamente. Primero, porque se salió del patrón cambio oro. Segundo, porque tenía una guerra primero Corea, luego tuvo una guerra de Vietnam, tenía déficit continuo.

Entonces lo que tú veías es que los precios de las commodities, todos están denominados en dólares y por lo tanto que se deprecia el dólar hacía que a ti el impacto en tu moneda nacional fuera menor. ¿Y ahora qué es lo que ha ocurrido en esta última crisis? Pues que hemos tenido un año, el año 2022, con precios máximos históricos del gas en Europa, de la electricidad en Europa y además es que el dólar se ha fortalecido, está otra vez menos fuerte.

Pero con todo eso lo que hemos visto son los precios máximos y un impacto en una economía como la europea, que la gente muchas veces no es consciente, pero está mucho más electrificada que la economía americana por varias razones. Primero, porque el gas siempre ha sido muy barato, entonces hay mucha industria ya que utiliza el gas, mientras que en Europa que no tenemos gas, se utiliza más intensivamente la electricidad en muchísimo proceso industriales y dos, porque cualquiera sabe que los niveles de utilización de la electricidad, tanto en calefacción como en muchísimos temas en Europa, son mayores que en Estados Unidos, donde hay muchísimos más sistemas de calefacción basado en gas.

Arturo: Y además esto que comentas de la crisis diferencial en Europa, en Europa desde el origen de la de la Unión Europea, la cosa europea ha dominado el principio de subsidiariedad energética de que país tuviera la política energética que considera conveniente. Había directrices, pero hubo claramente modelos distintos, que además esos modelos distintos han evidenciado mejor o peor en esta situación de crisis no, hay esa falta de atención a esa seguridad energética global en Europa, sí ha sido muy evidente por el tema ruso.

Antonio: Claro, pero es igual. Igual que para entender el PVC actual, uno piensa que veíamos que el precio del gas iba a reducirse o ese era lo que entonces se pensaba que iba a suceder. Pues también tenemos que pensar que realmente la Unión Europea fue la Unión del carbón y del acero para evitar problemas inicialmente, ya que estaba carbón que no deja de ser energía y además sabemos que el carbón se sigue utilizando para el acero.

Han pasado años y años y años y salvo alguna pequeña parte con electricidad, hoy en día el carbón en lo que se utiliza para hacer el acero. ¿Qué ocurre?, Que siempre que hablamos en términos europeos, como dices, tenemos que pensar en la soberanía de los países. La política energética como tal, si se acuerda por unanimidad, pasa a ser de algunas cosas comunitarias, pero cada uno tiene su política energética.

Lo que pasa que muchísimas de las cosas se han elevado a discusiones europeas, pero siguen siendo decisiones propias. Hay una decisión clara europea en el sentido que es el precio de la electricidad, aunque no es igual en todos los sitios, pero como tú sabes, se debe formar de la misma manera. Sin embargo, las matrices energéticas que hay detrás de cada país pues responden a decisiones de países.

Y en este sentido, yo cuando entré en el sector siempre me hablaban de que estamos hablando hace 20 años, no, tú estabas ya en el sector, yo me incorporé de otro más financiero, más macro. Pero acordaros que desde entonces había lo que llama el Energy Chapter o la carta de energía, en la que se decía como se regulaba la relación entre países.

Y uno de los temas es el caso de Rusia y que Rusia era un monopolio y que no se dejaba entrar a la Unión Europea y una decisión de la decisión alemana en un contexto europeo de decir yo quiero el gas ruso por las razones que sean políticas, geopolíticas o de coste. Ellos financiaron que ese gas no pasase por el continente y viniese por mar, básicamente porque diferencia muy fuerte en la visión y en las relaciones con Rusia entre los países como Polonia y los países como Alemania. Yo creo que cada vez más, como en otras cosas de la Unión Europea, ¿no? Pues el hecho de que tengamos una moneda común fuerza mucho el que el que tengamos que hacer políticas, digamos entre comillas, europea.

Yo creo que la prueba más evidente han sido la crisis de la pandemia y los fondos Neck Generation, que es clarísima. Ya tenemos una moneda, los shocks con esto y podemos compartir también medidas para aliviarlo y no sé hasta qué punto se llegará en temas energéticos a tener una misma matriz energética o una misma política.

Es cierto que las tendencias hacia fuera ya son europeas, es decir, todo el tema de la negociación en cuestiones como es la Conferencia de las Partes de las Naciones Unidas o los compromisos. Pero fíjate, los compromisos europeos de energía es compromiso en muchísimos europeos, pero no son vinculante por países.

Arturo: Pero, de todas formas, el efecto diferencial de la crisis que ocurre con unos compromisos de descarbonización muy fuertes. Y recordemos que el objetivo 55, que es reducir el 50% de las emisiones de aquí a 2030, no año 99, que es un condicionante brutal a la hora de conseguir esa reducción de gases de efecto invernadero, ¿no?

Y conseguir la neutralidad en 2050. Es decir, que ha habido un poco del planteamiento de cómo se puede conseguir descarbonizar con precios asequibles y que sea de suministro, no, esa trilogía complicada, ¿no? de tranquilidad para los ciudadanos.

Antonio: Yo siempre pienso que, en resolver un sistema de ecuaciones con un número de variables, pues requiere una serie de cuestiones. Entonces yo creo que aquí hay demasiadas, demasiados objetivos y que es imposible alcanzar los tres o dar la misma importancia a los tres. Entonces, en primer lugar, el objetivo de descarbonización, luego el objetivo de descarbonización de Europa, pues es loable, es obligatorio, pero se enfrenta a un problema y el problema es que el objetivo de descarbonización es del mundo. Lo que haga Europa con el 7% de las emisiones, lo que puede hacer es tener implicaciones para Europa, pero va a tener muy pocas implicaciones para la descarbonización del mundo.

Y dos, la política tiene que ser con objetivos, no solamente, como tú has señalado, descarbonizar, seguridad, pero hay otros dos más, acceso a la energía que en el caso de los europeos suponemos que lo tenemos y yo sumaría competitividad. Y la energía es clave, probablemente en los modelos económicos la liquidez no figura en los modelos y la energía tampoco, pero son variables clave.

Entonces yo creo que el modelo europeo en el que estamos metidos tiene que tener muy presente la competitividad ¿por qué?, porque la descarbonización podríamos o teníamos la sensación de que iba a ser con precios muy bajos, pero lo que estamos viendo es que los precios siguen siendo lo que son y que se sigue utilizando combustibles fósiles porque la descarbonización requiere de una serie de elementos que a su vez requieren de esos combustibles fósiles.

Destacaría eso que hay que tener una visión más global que luego la visión europea, digamos, el objetivo, es compartible, pero que ahí, como tú has señalado, tendríamos que poner también la pata de la competitividad y ver como lo solucionamos o como lo vamos enfrentando.

Arturo: Si el efecto precio, de conseguir un precio que no te desplace de la industria o que pueda seguir siendo mínimamente competitivo.

Antonio: Y luego también ahí es lo que yo llamo el mundo del corto y del largo plazo, ¿no? Yo recuerdo que en su día los políticos alemanes siempre anunciaban medidas fiscales o el Ministerio de Finanzas, a cuatro años. Entonces el último año era cuando realmente aplicaban el incremento de impuestos del Estado, de las políticas que están cargadas en el largo plazo.

¿Y qué pasa en el corto? Pues en el tema energético, lo que hay que decirle al público en general es que el vicepresidente de la Comisión Europea ha dicho que de aquí al 25 nosotros vamos a tener más carbón y más gas, y que en Alemania ahora mismo, por el problema de Ucrania, se están abriendo minas de carbón.

Incluso ha habido pueblos que se han tenido que cerrar para volver a explotar esa mina de carbón. Y nos queda una variable. Si tú miras en el largo plazo, tienes que resolver algo al corto y medio plazo, es decir, ¿cuánto tiempo va a durar la guerra?

Pero fijaros, ahora Ucrania y la descarbonización. Josep Borrell era el ministro de en aquel momento era transporte y tenía también medio ambiente, que negoció el acuerdo por el cual se empiezan en la Unión Europea a limitar las emisiones de CO2 en base al nivel que se tenía en el año 90 y se limitaban respecto al PIB para la vuelta en temas de seguridad energética.

Por bastante más que eso, ¿no? Pero lo que te quiero decir es que se tiene en un tema europeo y ha vuelto otro tema europeo. Y una de las cosas que en aquel momento llamó la atención es todo el tema de que tiene que ser respecto al PIB y la limitación respecto al PIB de las emisiones, porque la actividad económica androgénica y tal, la que deriva en emisiones, digamos la que queremos cortar, tiene un problema en España, y es que es más exigente, porque si lo hiciéramos por persona o por población, que sería como había que hacerlo, probablemente las exigencias tendrían que ser menos para España.

Y bueno, yo creo que España está en una situación de descarbonización bastante avanzada en relación a la media de los países europeos.

Arturo: Sí, hemos hecho los deberes, pero desde el Protocolo de Kioto, que ya tiene años, se consideraba que efectivamente perjudicaba la referencia del año 90, porque en ese momento la economía de España tenía que hacer un esfuerzo, digamos, de reequilibrio de ponerse al nivel europeo que iba a infraestructuras en coste, en tema de misiones. Demasiado importante el tema de emisiones.

Antonio: Y bueno, y que los países de la Europa, digamos exsoviética, pues claro, tenían un consumo energético desmesurado, o sea, no había ningún sistema de ahorro energético, por ejemplo, en los sistemas de casas de Alemania del Este. Entonces, claro, reducir eso pues era relativamente fácil, porque el precio de la de la energía lo fijaba el partido y lo tenía y lo tenía fijado.

Si tenían petróleo barato implicaba que no había ningún mecanismo de ahorro. Entonces la reducción tan fuerte ellos la podían conseguir de una manera, de una manera más rápida. Pero yo creo que al final esta parte nos permite hablar de que la transición energética tenemos un debate abierto. En mi opinión el debate es no es que esto se pueda hacer porque la demanda de combustibles fósiles cae y automáticamente la oferta tarda más en caer y los precios son bajos.

Entonces, con precio bajo conseguimos producir todo lo que necesitamos de acero o de cristal o de cemento para entrar en una vía que es la de las energías renovables que también conoces, ¿no? Y yo creo que en realidad cuando lo llevas a nivel mundial, el que más está ahora mismo instalando renovables es China. La inversión, digamos, en nueva generación prácticamente lo que más cuenta de renovable.

Pero ahora lo que hay detrás de esto son los temas. Uno es la intermitencia y dos, si tú quieres acelerar a descarbonizar, vas a necesitar una serie de elementos. Pongamos un caso solo el acero y el aluminio de manera masiva y el acero y el aluminio son intensivos en energía. Incluso suponiendo que tenemos minerales y metales para hacer esto, no podemos prescindir en la transición de los combustibles fósiles en el mundo, porque son lo que nos van a permitir generar luego más energías renovables.

Y en esa discusión yo creo que cada vez más analistas pues entran a decir que esto no va a ser una transición lineal, se va a tener episodios de precios altos, episodios de precios bajos y, además, como estamos hablando del largo plazo, nos quedan algunas tecnologías que no sabemos nos van a dar alguna sorpresa positiva y no la tenemos todavía en la cabeza.

Arturo: Y se trasluce también que la regeneración no va a ser fácil, obviamente. Y luego hay un componente que también quería plantearte, que es la gestión de la demanda. Lo que es un punto donde los franceses hablan de la sobriedad, el intentar que esa transición se haga con un nivel de demanda algo inferior, con la dificultad, digamos, política, no abiertamente, de transmitir a la ciudadanía esa necesidad de bajar, de bajar la demanda y ahora ha salido un componente de la gestión de demanda que, por ejemplo, el sector eléctrico sí que ha dado resultado, que es que las puntas de demanda se han suavizado la tensión del sistema para abastecer el momento de máxima demanda, que es lo que lo que exige la potencia instalada no ha aumentado de manera significativa en los últimos años y es un componente que parece que se quiere apoyar y al final gestionemos de consumir algo de producción baja, ese tipo de cuestiones.

¿Qué crees que se puede hacer ahí? En la parte de transporte para intentar que haya esa sensación de que colabore algo, también el componente de demanda a esa transición difícil.

Antonio: Hombre, yo creo que por un lado siempre se dice que la eficiencia es el gran reductor de la demanda. Entonces la eficiencia, los motores de combustión aumentan muchísimo. Hay una estadística que es cuál sería el precio equivalente de la gasolina hoy en Estados Unidos para hacer los mismos kilómetros que se hicieron en el año 79, cuando en los años 79, porque subió el precio de la gasolina.

Para que la gente experimentase la misma subida, el precio del galón de la gasolina en Estados Unidos se tendría que ir a 12 dolares. Claro, cuando uno ve la magnitud de esa crisis del 79 y dice, pero si los Estados Unidos han soltado reserva de crudo porque el galón de gasolina ha llegado a cinco, pues el shock, digamos sobre el presupuesto familiar, sobre la economía americana que eso supone, es menos de la mitad del que vino en el 71. Y esto es porque los coches utilizaban 20 litros de agua de pequeño cuando venían los coches americanos. Un coche americano, un tipo americano que era español era el Dodge, que era como lo que veías en la película, que era inmenso. Eso debía consumir 20 o 30 litros. Y ahora pues un coche de igual potencia consume cinco. Y eso es un lujo.

Yo creo que sí, que la gente está muy concienciada en el tema de la de la demanda de combustibles fósiles o en el tema, yo diría, de reducir las emisiones y en otras muchas cosas, que tiene que ver con el medio ambiente. ¿Qué ocurre? Pues aparte de esa eficiencia, como tú has señalado, yo creo que hoy en día el tema es va a haber tecnología que ahorren mucha energía.

Yo creo que en tema de calefacción pues todo el tema de la bomba de calor y de la de los aerogeneradores son clave y además en Europa o en concreto en algunos países, yo creo que se puede avanzar sencillamente con medidas de aislamiento. Más allá de eso, el hecho de que tenga un precio el CO2 o que tenga unas obligaciones regulatorias, los coches o los automóviles por hablar con propiedad, o incluso los automóviles o los de carga.

¿A qué te lleva? Pues clarísimamente no necesita ya un tema de precio, es que tienes una obligación de que la flota limiten las emisiones. Eso te lleva si o si, o a más coche eléctrico, o a una mayor eficiencia, o a una cosa que es importante, que es el menor peso de los coches, que eso también te lleva el menor peso de los coches te vuelve a llevar a otro tema para que pese menos necesita más aluminio, si necesitas más aluminio, necesita más electricidad para el aluminio.

Arturo: Pero bueno, es interesante lo que mencionas porque en el automóvil la venta de los mono volúmenes ha tenido un impacto muy importante en que no se redujera tanto el consumo. Es decir, si el peso por, digamos, por transporte no convencional o el coche pequeñito.

Antonio: Pero hay un tema de seguridad también. Pero es verdad que el vehículo al final es un bien de lujo, que sea un bien que tú necesites un bien de lujo en el sentido que te lo compras y dices, me gustaría tener un vehículo que tuviera una serie de características y cada vez los vehículos son más grandes, pero los SUV americanos son más pequeños que los SUV que había antes. En Europa no, en Europa son más grandes.

Básicamente son más altos, pesan más que los pequeños, pero son mucho más seguros. Uno de los temas de estos coches es que, si uno mira los accidente a parte del airbag, eso de la seguridad pasiva que tienes es más grande. Y bueno, pues eso, estamos de lo mismo. Decía si yo quiero tener un coche y además quiero ir alto y tengo la sensación de que tal, pues los vehículos han entrado por ahí, pero ahora mismo lo que se está produciendo es si se mira en España la demanda son solo SUV, pero son cada vez más pequeños, le llaman crossover. Ahora lo que se ve es los coches que antes eran pequeños están teniendo versiones más altas que son como SUV en pequeñito. Eso son los que se están vendiendo más. Es decir, hemos pasado de SUV grandes a más pequeños.

Arturo: Bueno, eso es una buena noticia, no para para la reducción de emisiones que el peso del vehículo influya.

Antonio: Sí, aparte que ya te digo, son más eficientes, pero al ser menos pesados hacen menos.

Arturo: ¿Y también has mencionado el tema de China no? Porque yo creo que el elefante en la habitación cuando se habla de energía es China, ¿no? Pero se acabó todo lo que pasa en el mundo, pues va a venir condicionado por la política.

Antonio: Y si pensamos que ahora mismo son los que más ponen o los que más energías renovables están instalando, pero que ellos siguen aumentando su consumo de combustibles fósiles, porque, como señalaba primero, siguen aumentando el consumo per cápita de energía. Ya en términos per cápita, después de Estados Unidos, son los que más consumen, y segundo, porque ellos tienen una industria muy intensiva en emisiones, pero quizá la pandemia les ha permitido hacer un ejercicio a los chinos. Ellos han intentado acelerar su proceso de incremento de renovables, de reducción de CO2 y hay una historia que es la que yo creo que nos permite ver que a nivel global esto es un problema, es un problema de dimensión, de escala y de velocidad.

Cuando China se dio cuenta que los europeos por no estar comprando gas por la pandemia del año 2020 y el gas bajó tantísimo de precio, los chinos compraron muchísimo gas y dijeron ya puedo hacer un plan quinquenal en el que voy a reducir mi consumo de carbono y mis emisiones. Voy a sustituir carbón por gas en la industria.

Es cierto que mucho era la generación eléctrica y para mejorar la calidad del aire en las ciudades, pero también iba en la industria entrando. Eso fue el año 2020. A esos precios ellos podían estar haciendo esa transición. Cuando en el 2021, los europeos volvimos a consumir gas y además apareció el problema de Ucrania. No todavía la guerra, pero sí las tensiones.

Lo que nos dimos cuenta, oiga, nosotros necesitamos el gas, se lo tenemos que quitar a los chinos. Y los chinos dijeron nosotros a este precio no podemos.

¿Qué ocurrió? Unos volvieron al carbón, dos el carbón y el gas fue tan alto que en su plan quinquenal lo que tenían es, oiga, yo voy a disminuir las emisiones. ¿Y con que se encontraron?

Si yo tengo que estos precios son muy altos y la generación de energía en China básicamente está controlada por el estado, lo que hicieron es no estaban transmitiendo esos incrementos de precios de los costes al consumidor, que ocurrió pues que esas empresas eléctricas tenían problemas.

¿Qué hizo China? Bueno, lo primero que hizo es voy a limitar el consumo eléctrico.

¿Y cómo lo limito? Reduciendo la producción de todos estos metales. Si yo soy el mayor productor de aluminio, menos aluminio.

¿Qué es lo que ocurrió? Que nos vino a salvar en este ejercicio otra crisis China que fue China que estaba demandando todos esos productos y tenía la energía cara. Tuvo una crisis inmobiliaria y como tú sabes, el sector de la construcción es intensivo en metales y esto bajó, bajaron los precios, que es lo que hemos visto entonces, que China ha tenía que volver también al carbón y que la dimensión, digamos del reto de proponer todas estas nuevas maneras de generar energías bajas en carbono, pues que va a ser al menos más caro de lo que teníamos pensado.

A eso se le unió otra cuestión y es como ha habido un enfrentamiento geoestratégico entre China y Estados Unidos, pues parece que si las cadenas actuales, por tema de seguridad, no las aceptamos, tendremos que producir determinados metales y procesarlos y refinarlos, no en China, que concentra todo eso porque es muy barato y llevarlos a otro sitio, con lo cual te encarecería todavía más la transición.

Por lo tanto, dado que tiene el tamaño y la velocidad del mundo y sobre todo de China hacia la transición y dos, si el mundo va a ser un mundo en el que no vamos a dividir otra vez en bloques o va a viene la actual especialización. Yo geopolíticamente dependo de estos minerales críticos que me vienen de China, quiero seguir haciéndolo o no quiero seguir haciéndolo. Y eso es lo tema. Yo creo que lo vamos a ver los próximos años, como evoluciona y son clave.

Arturo: Uno de los aspectos que más ha repercutido en el ciudadano ha sido la factura de la luz. Yo creo que ha sido como el tema de la gasolina, estábamos acostumbrados sube, baja, pero de repente el impacto de los precios de la electricidad, que también estamos mal acostumbrados, porque este año, justamente hace 25 años de la creación del mercado eléctrico, es un aniversario singular el 2023, no de cinco años de operativa de mercado eléctrico y además en los últimos años de esos 25 en 22 hubo precios bajos o precios donde el pico llegó a 60 euros, una media de media anual, pero nos hemos movido entre 40 y 50 y ha sido una gran contribución a que no hubiera tensiones en el sector que, como sabes, él déficit de tarifa, la incorporación de renovables generó mucha presión financiera sobre el sector y por lo menos la parte de precio se mantuvo estable y de repente llega el 2021 y nos encontramos con precios que eran inesperados en Europa, no 600 euros megavatio/hora comparado con los con los 60, es imposible que una economía pueda encajar.

Como decía, estaba electrificada como la europea a semejante impacto. Esto ha cuestionado el modelo marginalista, de repente ya no nos vale la fijación de precios marginal, porque con ese precio del gas hay que de alguna forma establecer barreras que suavicen ese impacto y de alguna forma genera una sensación de desconocimiento. Porque además la complejidad del tema eléctrico es enorme, al igual que la gasolina, que no todo el mundo entiende que del barril de crudo al surtidor pues hay un efecto directo, el hecho de que haya nuclear, de que haya hidráulica, de que llueva, de que no llueva, de que da la sensación de que de alguna forma la famosa frase de estar comprando, pagando a todos lo mismo. El precio alto lo pagamos a todas las hidráulicas y las nucleares.

Curiosamente, la reacción de la administración española fue establecer controles de ese tipo, es decir, parar rápidamente los grifo profes para que no veas la transmisión que se actuó sobre el mercado para tener ese efecto. Pero eso no llegaba a la tarifa del consumidor porque el PVC este de precio final se marca con el marginal, y el marginal es el que es.

Todo eso genera esa duda de cuál puede ser el modelo ético futuro, de dónde podemos avanzar. Y además se junta el CO2, que va directamente al precio marginal porque la central de gas tiene que comprar, tiene que su derecho de emitir y por lo tanto esa política europea de que el precio del CO2 refleje efectivamente un coste, un coste de emisión.

Teníamos precios, recuerdo de 15 euros la tonelada de 20 euros otra tonelada y de repente nos ponemos en 80 euros la tonelada, con lo cual la tormenta perfecta, sube el precio del gas o el precio del CO2. ¿Y el consumidor eléctrico? Pues digamos anonadado, con que de repente calentar cualquier cosa o moverse o soportar una tarifa de la luz que es, digamos, inasumible, no con esas condiciones.

Antonio: El tema marginal de alguna manera hay que mantenerlo, es decir, la reforma del sistema eléctrico y es pasar de un antiguo régimen de retribución estable, ¿no?

¿Qué es lo que ocurre? Lo que hemos hablado, es decir, que pensaban que el gas iba a ser un precio marginal decreciente y no puede decrecer al infinito. Pero nadie pensaba que el precio iba a ser tan alto.

Entonces, aquí el tema es sabemos perfectamente, es muy complejo, pues que muchos una vez que llegan al mercado eléctrico, muchos de los comercializadores tienen comercializado su electricidad sobre la base de cuál es el coste de su tecnología, independientemente de que en el mercado mayorista le remuneran a marginal, pues es una búsqueda de clientes. Lo conoces tú mejor que yo.

¿Qué es lo que ocurre? ¿Que es lo que hicimos los europeos? Uno, como el precio del CO2 antes de la crisis iba hacia abajo y estamos empeñados que el mecanismo del CO2 es el mejor y luego es mejor la regulación y un impuesto. Básicamente porque Europa es muy distinto. Tener el mismo precio del CO2 en Europa con economía casi descarbonización en el sector eléctrico y otra que no lo están no tiene mucho sentido.

Y dos, el precio del CO2 no te lleva a cambiar gas por renovables, te lleva a cambiar carbón y gas, ¿por qué? Porque son tecnologías controlables. Al final el sol y el viento, pues las horas que son, pero nadie toma una decisión de renovable por el por el precio del CO2. Antes probablemente tampoco, pero lo que sí es importante es porque sube y es una decisión europea implícita. Es decir, que necesitamos un precio a partir del cual estas tecnologías desaparezcan. Digo tecnología en relación con combustibles fósiles.

Pero en realidad lo que hemos visto de que eso lo único que introduce es cuál es el break entre el gas y el carbón. ¿Por qué? Porque en España nosotros generábamos con carbón, ahora solo el 4%, pero imagínate del 18 o el 20, y fuimos introduciendo gas, es que en otros países se genera el 60% con gas y en otros países con carbón. Estamos hablando de la misma Europa, Polonia, tiene el 65% o 70%, con carbón.

Y luego hay un país en el medio entre Holanda y Polonia, que es Alemania, en el cual la sustitución por carbón y por gas, probablemente la gente no sea muy consciente de que cada vez hay más información de esos temas. Pero en el año 21, el año 22 fue el 37% la generación con carbón en Alemania, del cual el 80% era carbón de muy buena calidad y el otro de mala calidad.

Porque nosotros, imagínate, antes de esta reforma del gobierno teníamos un precio marginal, si generábamos solo el 15% y todos los consumidores españoles tengo que pagar 70 euros de CO2, cuando en realidad nosotros estábamos tres veces más descarbonización nuestra matriz eléctrica que Holanda, que Italia y que Alemania.

Entonces el precio único, la ley del precio único, vamos, económico, está bien, pero eso se aplica cuando hay una serie de supuestos. Entonces aquí veo el tema del CO2, como tú señalabas, creo que se ha discutido en Europa, pero no creo que el tenerlo alto contribuya tanto como está diciendo a la descarbonización, y sí que genera problemas de distinta intensidad según los países y la matriz que tengan.

Arturo: Claro, porque en última instancia ese precio de CO2 alto obligado a intervenir el mercado. Al final las nucleares, las hidráulicas que no emiten CO2, pues evidentemente no pueden cobrar ese CO2 que se genera por el precio del Oro.

Antonio: Y no deberíamos de cobrarlo así. Es un precio máximo.

Arturo: En principio la teoría sería que, si para incentivar esas energías que no cobran, pedir como usted esas inversiones en un momento que no esperaba esa retribución, pues ahora se lo quito.

Antonio: De hecho, está regulado.

Arturo: No, el que viene de nuevas, es decir, el renovable nuevo sí puede cobrarlo, porque de alguna forma haya hecho su plan de negocio y su previsión de rentabilidad, con esa expectativa de que hay un mercado de CO2 que va a permitir recuperar ese precio. Pero eso efectivamente, son intervenciones en el mercado, digamos que generan ruido de cara a lo que sería el modelo energético eléctrico y es lo que también la crisis del gas nos ha ayudado o va a ayudar a replantear el modelo de precios de energía y vamos a tener un modelo con renovables de marginal cero, que es un mercado eólico o el fotovoltaico generan cuando generan, pero no tienen coste marginal, en un modelo en el que el precio del mercado iba a ser o muy alto o cero.

Antonio: Pero ahí, yo creo que hay que dar a entender que no él no presentar sus ofertas a cero, el que tenga el coste marginal de cero, como tú bien sabes, se presenta la oferta por la tecnología que entrase si yo no generaba. El eólico dice, ¿cuál es la tecnología que va a entrar si yo no genero? Pues el gas, entonces voy y pongo un precio que es muy importante, porque en el fondo tanto la hidráulica como la renovable fijan precios, sencillamente porque yo el precio al que voy a subastar en un mercado para fijar el precio marginal no es mi coste marginal, es el coste marginal al que yo sustituyo. Desde ese punto de vista, habrá algunas horas en las que sea cero, pero muchas otras horas, digamos la retribución de la renovable puede ser muy alta.

Arturo: Eso que comentas, Antonio, eso sucede en la hidráulica, clarísimamente. El salto de agua abro la espita cuando el precio está más alto que está, lo que también a veces no se entiende o se tiene que esta abusando de ese, ese poder de mercado. Es que estos tíos que aprovechan los embalses para forrarse, es que es lo que tienen que hacer, tienen que emitir cuando el precio, es más caro.

Antonio: Porque están ahorrando.

Arturo: Están ahorrando, es cuando esa energía vale más.

Objetivamente en solar y eólico es más complicado porque no gestionas el viento, porque realmente produces cuando hay viento y el no producir no es gestionable. Si no produzco, pero porque miento, porque el precio está barato, la oferta, es más, más difícil de controlar, que sería el modelo ideal de decir bueno, si tuviéramos una producción excedente de renovable que fuera marginal, iríamos a la famosa tarifa plana en el sector eléctrico.

Antonio: Pero aquí, aquí lo que yo no soy ingeniero, trabajo con muchos ingenieros, me encanta escucharlos. Y el tema de la electricidad, hay que concienciar a la gente, primero tiene que haber la misma oferta que la misma demanda, si no, el sistema no funciona. Y dos, que tú necesitas un exceso de capacidad en el sistema que puedas controlar. Pero una de las cosas cuando se estudió la crisis en Texas, que fue el año de Filomena, pero fue un poco, un poco antes, lo que se vio es que con el frío no funcionaba las tuberías de gas.

Entonces la crisis de problema de abastecimiento es que no tenían suficiente capacidad decente que funcionase en esas condiciones. En España que hemos tenido siempre una cantidad excedente enorme de generar electricidad, la hemos ido disminuyendo y ahora lo que tenemos es, como dices, si tiene una capacidad teórica de generación enorme, pero puede ser que durante unas horas ni tenga sol ni tenga viento.

Y lo que estoy haciendo es que estoy generando un problema puntual en el cual yo puedo tener un problema de corte de suministro, que es un problema nuevo, pero que ya lo estamos viendo. Toda la generación nueva que se está instalando es de este tipo. No sabemos si vamos a dejar una capacidad ociosa y a remunerarla en el nuevo sistema, pero que la vamos a necesitar porque sabemos que no se puede pasar de un determinado límite sin que sin que pase eso.

Entonces este tema, como tú comprenderás, yo creo que no está todavía solucionado, pero que en determinados países sí que ha sido la clave. España ha tenido siempre una generación ociosa, un exceso de capacidad. Y ahora, claro, lo lógico es que eso desaparezca, que se tenga algún problema.

Arturo: Sí, sí, lo que es básico, porque la parte de gestión de la demanda, lo que tienes que son demandas y hay momentos en los que no consumir energía va a ser muy valioso. Creo que el consumidor que renuncie a su consumo va a haber que retribuirle. Yo pongo mi demanda a disposición del sistema, y luego es verdad que de España hemos tenido siempre una política energética muy proteccionista en el sentido de proteger ese posible que a la que da suministro.

Hemos hecho unos deberes importantes en términos de infraestructuras de gas y creo que la parte más claras, y es el esfuerzo que hizo España de gasoductos y paneles de gasificación y luego hay que ponerlo en valor y se ha puesto en valor ahora que en su momento estaba criticado y se podía cuestionar. Pero la sensación de que efectivamente el problema de la energía, igual que el del transporte o que las infraestructuras, es la punta de demanda, el atasco, el momento en el que todo el mundo está consumiendo y justamente cuando puede haber viento.

Antonio: Te voy a interrumpir, porque yo quería pasar dos ideas, una es el refino y otra lo que tú has referido. Hablamos del gas, pero como Europa tiene un precio único, una parte del encarecimiento del precio de la electricidad es que las nucleares francesas no estaban funcionando, porque si no durante muchas horas hubieran entrado las nucleares. Y los franceses han estado importando de Alemania, de del Reino Unido, de España.

Pero claro, cuando uno ve lo que ha ocurrido en el 2022, la hidroeléctrica también ha caído. Ha sido un año de sequía que se ha traducido en alimentos caros, pero también en que no se ha podido generar. Vimos como se generaba la electricidad en años anteriores, ahora otra vez, pero en el 2022 no se generó.

Uno de los problemas de la electricidad, y que claramente ha influido en el precio, no ha sido tanto el precio marginal del gas, que lo ha sido, como los dos, la hidroeléctrica y también el tema de la nuclear. Y yo, en tema de movilidad que me preguntaste y en el tema de combustibles fósiles, uno de los elementos que se olvida es el precio del barril, es cien, pero el precio del gasóleo hoy por los problemas de Ucrania es 150.

¿Por qué? Porque normalmente la diferencia entre un precio de barril y un precio de gasóleo son 10, 15 o 20 dólares. Pero hay unas sanciones que el día 5 de febrero entran y no se puede importar. Y Europa había dejado de invertir y preocuparse del refino y se lo había cedido a Rusia. Igual que hemos hablado de la seguridad, de los combustibles, de los productos finales también lo hemos tenido

Entonces nosotros estamos importando, importamos el equivalente al consumo de España en Europa. ¿Qué ocurre? Que nosotros ahora, como España, tenemos un sistema de refino en el que antes importábamos muchísimo, muchísimo gasóleo y ahora importamos crudo. Las inversiones que se han hecho en España en los años del 2000 al 2012 2013 hacen que el 99% del diésel se haga en España, pues se genere valor añadido.

Y si miráis las cuentas del sector exterior de la economía española, la contribución de la demanda externa es muy buena. Uno tiene que pensar, que cuando se produce una crisis de energía ucraniana, el precio del diésel se dispara y ahora de algo que es 150, los españoles 1/3 de ese se está produciendo en España. Entonces eso que hace, pues en los años 90 estaríamos con un déficit energético que ahora no tenemos. Igual que ha pasado con la electricidad, nosotros estábamos importando electricidad y ahora estamos exportando eléctricidad, en parte porque los franceses lo necesitaban y en parte por lo que tú has señalado, porque había capacidad ociosa en el sistema.

Arturo: Hay una parte que es el hidrógeno verde. Esa sensación, no sé qué percepción tienes del hidrógeno verde, con esta infraestructura de conexión con Francia que se ha aprobado y que, con el beneplácito de los gobiernos, y que yo tengo la sensación de que es una apuesta de bastante largo plazo.

Antonio: El corto y el largo plazo. Decir bueno, pero yo no creo que hablar a 50 años del hidrógeno no tenga sentido, pero digamos que ahora mismo a mí me parece que está muy lejos, que es señalizar lo mismo que se señalizó hace unos años con las tecnologías de captura y secuestro de carbono o captura y almacenamiento del carbono directamente, pues ahora se señala el tema del hidrógeno verde.

Se señala porque la sustitución de los combustibles fósiles en la parte industrial, pues es muy complicada. Entonces el acero, como decía, se sigue haciendo con carbón. Sustituir eso es muy complicado.

Y el hidrógeno, pues sería una manera de descarbonizar el sector industrial. Mi opinión es que está muy lejos, que los principales consumidores somos las empresas de refino y que nosotros vamos a hacer todo lo posible y se está ya invirtiendo mucho.

Pero cuando me hablan del transporte a larga distancia del hidrógeno, yo todavía digo que lo veo como algo muy, muy lejano.

Arturo: El recuerdo de Emilio Ontiveros, que es un poco el motivo de estas cosas, siempre nos plantea, que hubiera dicho Emilio, con la percepción de Emilio. En mi caso y quería recordar el optimismo digamos sustancial de Emilio, de verlo todo con capacidad de solución y apostaba siempre por la mejora de la especie, que era una frase que le gustaba mucho. Las generaciones van mejorando es una sorpresa ver como los que nos suceden son mejores, han aprendido de nuestros errores o de los errores y un poco la apuesta de esta crisis que tuvimos, de transición, de precios, de incertidumbre, hay que dejarla en manos de las siguientes generaciones. De tener esa confianza también en parte sin que sea una ilusión tecnológica, porque a veces el soñar que va a venir la tecnología que nos libere y que nos soluciona los problemas es falso.

Antonio: Al avance tecnológico, que es verdad que hay cosas que y reglas de la termodinámica, dices vale esto va a ser complicado, pero no, yo creo que va a haber avances tecnológicos, además Emilio siempre hablaba de educación e inversiones. La única cuestión pues esto es que diría Emilio antes de profesor, porque yo creo que buscaría una solución promercado, y bueno, ahora es encontrar una solución promercado en estos temas yo creo que exige hacer un esfuerzo. No, no se puede regular todo porque al final desaparecen los incentivos, entonces hay que buscar ahí.

Y hablábamos tú y yo de que Emilio en temas de energía no tiene una visibilidad hacia fuera, pero que fue clave sus informes, cuando se estructuró el cambio en los años 80 de todo lo que fue el problema del paro nuclear y el problema de cómo repartir los activos dentro de las empresas eléctricas, porque él fue el primero que puso negro sobre blanco, en una época en la que no había tantas auditorías ni tanta información, que había un problema de magnitud en la parte financiera y los balances de las empresa eléctricas.

Arturo: De cara a un último mensaje a los a los oyentes. Sí me gustaría destacar la idea está muy antigua de que la energía más limpia es la que no se consume, a ese punto de que al final tenemos que contribuir todos y los pequeños detalles importan. Es decir, que el ser consciente de cada actuación, cada gesto que tengamos, puede contribuir a ese, a ese punto de ahorro energético.

Y también huir de los, digamos, de las de las simplificaciones. Creo que el tema energético eléctrico es muy complejo. No hay, no es un problema de buenos y malos y de y de soluciones fáciles. Y sí, tener esa idea de aceptar esa complejidad, ¿no?

Antonio: Yo la idea que sugiero que debería ser el resumen fundamental de lo que de lo que hemos hablado, que hemos hablado de muchas cosas, es si miro hacia adelante, como diría Emilio, es que enfrentamos una transición y yo creo que la transición energética a nivel global se puede hacer a una velocidad y si no, entendemos que se puede hacer una velocidad y que pasar de esa velocidad es imposible, que no lo vamos a conseguir, estamos cometiendo un error, porque lo que estamos es prescindiendo de elementos que ahora necesitamos para esa transición.

Entonces uno, tecnológicamente lo que venga hay que dejarlo abierto, no puedes cerrarte en una determinada tecnología y dos no podemos descarbonizar de aquí a 2030 como se dice, utilizar menos combustibles fósiles. Lo que hay que hacer es, si usted va reduciendo la demanda muy bien, pero si no reduce la demanda, lo que tiene que enfrentar es cómo puedo tener una oferta cada vez más descarbonizada y una parte de eso no se puede hacer si no utilizamos con cabeza los combustibles fósiles o si no damos incentivos a que se produzca de la transición.

La transición no es una cosa fácil y tenemos que tener en cuenta que no es lineal.