Podcast minuto a minuto:

• 01:50  El papel de la fiscalidad.
• 06:24  La situación actual en España.
• 11:34   El libro blanco sobre la reforma tributaria.
• 18:26  ¿Cuándo implantar una reforma fiscal?
• 30:44  Coordinación de las políticas fiscales.
• 35:59  Iniciativas de reducción del fraude fiscal.
• 40:45  Reflexiones al cierre.

Transcripción: (puede contener errores de transcripción)

 

César: Vamos a hablar de impuestos. Todos nos sentimos afectados de uno u otro modo por los impuestos. Hay una frase muy manida que atribuyen a Benjamín Franklin de que no hay nada seguro en nuestra vida salvo los impuestos y la muerte. Soy César Cantalapiedra, socio de Afi.

Con un menor grado de fatalismo queremos hablar hoy sobre impuestos, su papel y los efectos en nuestra sociedad. La reforma fiscal, de hecho, lo hemos titulado El continuo cambio de los impuestos. La armonización, en primer lugar, de con nuestros socios europeos, pero también en el seno de la OCDE, su adaptación a una realidad cambiante como es la fiscalidad, para tratar, por ejemplo, la transición ecológica o el gravamen a las empresas digitales.

Hay muchos, imposición directa o indirecta, el fraude. Bueno, muchos objetivos que nos planteamos en esta conversación con mi buen amigo Alain Cuenca, empiezo por agradecerle que haya aceptado mantener esta conversación sobre este tema, el cambio continuo de los impuestos.

Él es director general en el Instituto de Estudios Fiscales, con una vocación ya dilatada en el sector público como profesor. Ahora mismo como profesor titular de Economía Pública en la Universidad de Alcalá, antes de Economía Aplicada en la Universidad de Zaragoza y una larga trayectoria en puestos de responsabilidad en el Ministerio de Economía y Hacienda. Muchas gracias.

Alain: Gracias a ti, César.

César: Lo primero que te preguntaría es sobre aspectos más generales. El papel de los impuestos y su capacidad redistributiva. Creo que nos falta pedagogía en que la sociedad entienda el papel de la fiscalidad y de los impuestos, y en muchos casos viene asociado a una comprensión casi peyorativa de esta figura. Yo te preguntaría, que nos hagas una primera reflexión sobre los impuestos.

Alain: Los impuestos y en general los tributos de distintas clases, por lo que entendemos popularmente por impuestos, lo que creo que es muy importante es que debemos saber que sirven primero para financiar los gastos públicos, o sea, todos los servicios públicos que se prestan, todas las inversiones públicas, todas las transferencias a las familias, por ejemplo, pensiones, seguro, desempleo, seguro, enfermedad, etc todo esto se financia con tributos, lo cual podemos llamar impuestos.

Lo cual, efectivamente es un nombre poco amigable porque es una imposición. Tenemos que pagar obligatoriamente para contribuir al sostenimiento de los gastos públicos y bueno, efectivamente es una cosa segura. Nosotros seguro que tenemos que pagar impuestos porque vivimos en sociedad, no hay sociedad sin Estado, sin sector público y por tanto habrá que financiar ese sector público.

Luego podremos decidir socialmente, colectivamente, puesto que los impuestos son leyes y por tanto están legitimados en los sistemas democráticos porque se aprueban por leyes. Digo, podremos decidir si tenemos impuestos más altos, más bajos, si tenemos impuestos, más impuestos directos, menos impuestos directos y por tanto más indirectos, podremos decidir qué clase de sistema fiscal queremos, sabiendo siempre que sirve para eso, para financiar los servicios públicos.

Y hay un aspecto que se atribuye que lo has mencionado, no que se atribuya a los impuestos, que es su capacidad redistributiva, que también es importante. Pero también hay otros efectos de los impuestos, para corregir comportamientos, no para, por ejemplo, desincentivar comportamientos que son perjudiciales para medio ambiente o para propia salud, etcétera. En fin, esto es lo que diría, no como entrada general a este tema y reiterando mi agradecimiento por estar aquí contigo.

César: Sí, y a pesar de esa percepción de aprecio peyorativa que comentaba, si parece que las crisis sucesivas que hemos ido viviendo van cambiando algo, la percepción de la ciudadanía, no sé si tanto a pagar impuestos, sino sobre el valor de lo público y de los servicios públicos. Vemos demandas sociales continuas en servicios como la sanidad, la educación, la demanda puede ser infinita, sobre los servicios sociales, como bien decías, eso hay que pagarlo. Y probablemente la ciudadanía, los agentes sociales y los agentes económicos son más conscientes que en otros momentos de vivir bajo un estado de bienestar financiado a través de impuestos.

Alain: Sí, sin duda. Si alguna cosa buena ha traído la pandemia, es poner de manifiesto la importancia que tiene el Estado. El hecho de vivir juntos en una sociedad organizada que es capaz de socorrernos unos a otros. En este caso estábamos todos en un apuro y pudimos gastar mucho en servicios públicos y en ayudar a las familias y a las empresas gracias a que juntos nos podemos endeudar y podemos, digamos, trasladar a futuro esas necesidades.

Y es probable que efectivamente la pandemia haya evolucionado, haya cambiado algo la percepción de todas formas, los datos que tenemos en el Instituto de Estudios Fiscales, tenemos un barómetro fiscal que cada año hace una encuesta bastante amplia, unas 3000 entrevistas a la ciudadanía sobre cuál es su percepción de los de los impuestos y la gente valora muy bien los servicios públicos que recibe.

El más valorado todos los años sistemáticamente es la sanidad, incluso antes de la pandemia como servicio público, digamos colectivo, que nos es muy útil a todos. Los ciudadanos valoran bien los servicios públicos y los ciudadanos valoran también bien el hecho de que haya que pagar impuestos. Lo que peor sale en nuestro barómetro y en otras encuestas que se hacen sobre la percepción social de los impuestos, es una excesiva, a mi juicio, percepción de fraude fiscal.

César: Hay que referirse al momento actual en el que vivimos, en donde, a diferencia de otras crisis, en este momento nos encontramos en una coyuntura boyante, para la recaudación tributaria. El crecimiento nominal que tenemos actualmente contribuye a ello, pero probablemente hay otros factores. Eso ha permitido que España se haya aproximado a los estándares europeos.

Estamos ya acercándonos al 40% de ingresos sobre el PIB y en Europa estamos más en torno al 41 y medio.

Alain: 42%, ¿no?

César: ¿Puede estar emergiendo también algo de mayor conciencia fiscal u otro tipo de factores que hayáis podido identificar? Que bueno, no es fácil. Recientemente se han publicado estudios y hay una parte que es difícil de justificar a ciencia cierta que esté detrás de esta mejora, pero evidentemente genera una capacidad en las políticas económicas públicas mucho más resiliente, para afrontar situaciones de debilidad en determinados sectores o efectos sociales que se puedan corregir desde el ámbito público.

Alain: Sí, sí. En efecto, la recaudación va bien, todavía no están cerrados, por tanto, no está publicado los datos del año 22, pero tenemos información hasta noviembre del 22. Y si se mantiene esa tendencia, los ingresos públicos, los impuestos o la recaudación habrá aumentado en 2022 en torno al 15%, que el año 21 también aumentó un 15%. Por tanto, hay un crecimiento muy notable de los de los ingresos públicos.

Esto es una buena noticia, claro, desde la perspectiva de quienes trabajamos en la Hacienda Pública, que recuerdo que es para financiar gastos públicos. Efectivamente, como bien dices, hay una reducción del diferencial de presión fiscal entre España y nuestros vecinos y socios de la Unión Europea.

Aquí un matiz, es verdad que en media de los países de la Unión Europea nos estamos acercando mucho a su nivel de presión fiscal.

Pero si nos comparamos con los países grandes de la Unión Europea, o sea, con Francia, Alemania e Italia, la distancia se ha reducido notablemente, pero todavía sigue siendo importante. No es lo mismo compararnos con Polonia o Luxemburgo que con Francia, Alemania, Italia, que son quienes nos queremos comparar.

Si hacemos la comparación en términos de media ponderada de la Unión Europea, donde pesa más esos grandes países, sigue habiendo una diferencia. Y también internamente sigue habiendo un déficit, o sea que no hemos corregido todos nuestros problemas, pero sí que hemos mejorado.

Entonces me preguntabas por las razones de esta reducción. Efectivamente, no ha habido una gran reforma fiscal, aunque sí que se han tomado algunas medidas que, sí tenemos ocasión luego comentaremos, de que produce mayores ingresos, pero también se han tomado otras, por razones coyunturales, de lucha contra la crisis, que producen menos ingresos y aun así se está reduciendo.

¿A qué se debe esto? Por un lado, se debe a que hay un cierto crecimiento nominal, o sea, hay un nivel de inflación un poco más alto, y, por tanto, como todo esto es en términos nominales, pues la recaudación está siendo muy sensible a la evolución de los precios. Y efectivamente, esto favorece la reducción del déficit de España y nuestro acercamiento a la Unión Europea. Pero también observamos, tenemos bastantes razones para pensar, que se está produciendo después de la pandemia o se está consolidando, yo diría, después de la pandemia en 2020, una reducción de la economía sumergida y del fraude fiscal.

¿Por qué? ¿Por qué digo esto? Bueno, pues que la pandemia ha intensificado un fenómeno que ya había empezado antes pero que se ha generalizado. El pago en efectivo está disminuyendo y todos los pagos se hacen mediante transacciones, con tarjeta. Incluso ya yo consigo pagar con el móvil. Es fantástico, este progreso. Pero, esto hace que afloren o sean más difíciles operaciones con dinero sumergido.

Y también la pandemia ha puesto de manifiesto para muchas empresas, para muchas actividades económicas, que, si se quiere uno beneficiar de ayudas públicas, que ha habido muchas para muchas empresas pequeñas, medianas y grandes, uno debe tener las cuentas con el fisco en orden, ¿no?

Entonces es bastante probable, tenemos muchos indicios, aunque quizás es prematuro y no lo podemos todavía afirmar de manera categórica y con certeza, pero tenemos indicios que hacen pensar que, además de los efectos de la inflación, además de un crecimiento económico muy importante, hemos tenido 5,5% de crecimiento real en 2021 y en 2022, después de la caída del año 20. Que esto se está se está reflejando en los en los ingresos públicos y algún hay un factor ahí, seguramente de afloramiento de economía sumergida, reducción del fraude, que yo creo que sería una muy buena noticia para nuestro país que esto se confirmara que es así y se consolidara.

César: Comentabas en tu intervención más sobre la reforma, donde tú has tenido y yo creo que la satisfacción de llevar la secretaría de un encargo que hizo el Gobierno, de elaborar junto con un grupo de académicos, un libro blanco sobre la reforma tributaria. Revisar las principales figuras, no solamente los impuestos, sino también como algunas propuestas de cómo repartir esa responsabilidad de la recaudación entre los diferentes agentes económicos.

Bueno, y que se publicó pues hace un año. Después de un año de trabajo prácticamente, ¿no?

Alain: Sí, de abril del 2021 a marzo de 2022.

César: Bueno, hoy te preguntaría, ¿Qué opinas sobre los resultados de estos trabajos?, ¿Cuáles eran los objetivos que perseguía? Y a grandes líneas, unas primeras conclusiones. Luego podemos profundizar en alguno de los aspectos.

Alain: Bueno, el Libro Blanco es un compromiso de la elaboración de un informe de personas expertas sobre la reforma tributaria que hemos llamado el Libro Blanco. Es un compromiso de España en el marco del Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia, que acordamos con Europa y por la que estamos recibiendo una ayuda muy significativa de nuestros socios europeos para recuperar la economía española.

Y teníamos, por tanto, un compromiso de hacer un estudio de reformas fiscales posibles en cuatro ámbitos que voy a citar ahora, con el fin, digamos, de marcar una línea de trabajo para los próximos años de reformas, de modernización o de reforma de nuestro sistema fiscal. Las cuatro líneas son, en primer lugar, fiscalidad ambiental en la que se hace ahí una serie de propuestas para adecuar nuestra fiscalidad medioambiental a los objetivos y a los compromisos españoles y europeos, en relación con el cambio climático.

Si queremos corregir determinados comportamientos, se deben tomar una serie de medidas, entre otras medidas fiscales. Y ahí se analizaban las posibilidades; creo que eran 15 propuestas o 19, ya no recuerdo; pero numerosas propuestas de reforma ambiental que estaban además calibradas no solo cuantitativamente, sino teniendo en cuenta sus efectos distributivos, porque la fiscalidad ambiental es una fiscalidad indirecta y todos los impuestos indirectos son impuestos que no tienen en cuenta la capacidad económica del contribuyente y por tanto son, vamos a decir, injustos.

Y cuando se toman impuestos. En ese sentido, los expertos recomendaban que sí se elevaban o se creaban nuevas figuras, se elevaban figuras tributarias ambientales, o se creaban otras nuevas, era necesario compensar a los hogares de bajas rentas que tuvieran más dificultades para afrontarlas.

Un segundo tema que se nos encargaba era revisar la imposición societaria de las sociedades, que está muy condicionada.

Luego podemos hablar de esto, pero bueno, por adelanto, toda la imposición societaria está muy condicionada por el hecho de que vivimos en un mundo globalizado y, por tanto, necesitamos una cierta armonización internacional que evite la competencia fiscal, que evite que algunos países de algunos territorios puedan actuar como paraísos fiscales o puedan usar la fiscalidad como un elemento de atracción de inversiones o de empresas.

Pero bueno, en el marco de esos acuerdos internacionales, tanto el marco de la OCDE como la propia Unión Europea, pues se hacían una serie de propuestas de reforma y de mejora que tendían a eso, a una fiscalidad empresarial, vamos a decir más segura, más enmarcada, en los acuerdos internacionales que hagan lo más famoso en ese campo es el mínimo de tributación del 15% que está a punto de acordarse en la directiva europea y que, por tanto, se trasladara a nuestra normativa, para garantizar que todo en todo el mundo paga, las empresas me refiero.

En el tercer capítulo del Libro Blanco, que era el de dos encargos, que era como tratar la digitalización de la economía y cómo estimular a través del sistema fiscal las actividades emergentes que agrupamos en un solo capítulo, porque tienen a sus componentes muy, muy relacionados.

Ahí se trata de, por un lado, gravar todas las actividades nuevas de la nueva economía que quedan sin gravar y que ejercen una competencia desleal frente a otras actividades, vamos a decir convencionales, que sí que están tributando y por tanto hay que nivelar, vamos a decir. Se utilizaba esa expresión. Nivelar todas las actividades económicas con una misma, un mismo marco fiscal.

También tratar en el caso de la digitalización, que ya se ha hecho, ya se han tomado algunas, algunas medidas en España. Hay un impuesto sobre servicios digitales que pretende evitar que se eludan esos impuestos, instalándose las compañías que prestan servicios digitales y por tanto no están en España, están en otros países, y no pagan nada, ¿no? Entonces se intenta gravar esas actividades.

En el campo de emergentes, en el que también se han hecho y ya cosas, en el marco de la llamada ley de startups, pues se hacía una serie de recomendaciones más bien tendentes a facilitar la emergencia de nuevas actividades, reducir su fiscalidad, reducir sus, digamos, formalidades fiscales hasta que se puedan consolidar.

Y el último y ya termino. Porque si hablo del Libro Blanco, que nos llevó casi un año de trabajo, pues podría estar aquí muchas horas, el último aspecto que se nos encargaba revisar era la imposición patrimonial, en el sentido de tratar de armonizarla en dentro de nuestro territorio, que como sabes, pues hay diferencias muy notables.

Eso da lugar a el impuesto temporal de solidaridad o las grandes fortunas, que no era una propuesta exactamente del Libro Blanco, pero que era algo que se contemplaba allí, en el Libro Blanco.

También el Libro Blanco hacía un primer capítulo de diagnóstico y una serie de recomendaciones sobre los grandes impuestos que no se nos habían encargado. Digamos, específicamente. También había recomendaciones sobre las mejoras en el IRPF, en el IVA y en materia de lucha contra fraude.

César: Bueno, mencionabas aspectos fundamentales de la reforma y después de todo ese trabajo se publica en un momento en el que la preocupación era la recuperación de la economía española, como generar incentivos más a través de subvenciones que de medidas fiscales, ¿no? Y ahí surge, esta siempre es un compromiso de los sucesivos gobiernos, una reforma fiscal, pues que cada uno de los que han ido entrando. Pero ha quedado siempre pendiente, aunque se han ido introduciendo raras la legislatura en que no ha habido decisiones fiscales relevantes, pero da la sensación de que no termina de hacerse una reforma integral y nunca se sabe si es porque si estamos en un periodo de crisis o en un periodo de expansión económica, no se termina de encontrar el momento oportuno.

Políticamente tampoco es fácil en un parlamento fragmentado. ¿Cuándo es el mejor momento de llevar a cabo medidas de este tipo? El momento de expansión fiscal y de capacidad de poder gestionar sobre ingresos en máximos históricos o un momento de necesidad por el imperativo de políticas de ajuste que obliguen a tomar medidas de emergencia en la economía.

Alain: Yo creo que no hay un buen momento para elevar los impuestos, eso es seguro que no lo vamos a encontrar. Si miramos nuestra historia reciente desde la democracia, hicimos una gran reforma fiscal en el año 77-78 en una crisis política, económica, institucional, sin par. Y fuimos capaces de hacer una reforma fiscal. Por lo tanto, las reformas se pueden hacer en periodos de crisis.

Hicimos otra reforma importante en 2006 de IRPF y Sociedades y era un momento de auge y se hizo una reforma fiscal, en ese caso más bien tendente a reducir los impuestos. En 2014 se hizo otra reforma fiscal en un momento ya de salida de la crisis, que también fue una reducción de impuestos, pero en 2012 se habían elevado a 30 o 40 impuestos de repente para hacer frente a una crisis.

Las reformas fiscales se hacen cuando se puede, ¿no? Al cabo son leyes y evidentemente como bien has dicho, se necesita una mayoría de representantes de la ciudadanía para aprobar leyes que modifiquen los impuestos. Hemos de esperar a un momento de consenso, etcétera, no, hay que hacerlo, pues cuando sea necesario. Y cuando se presentó el Libro Blanco el 3 de marzo de 2022, hacía una semana que había estallado la guerra de Ucrania y se desató una crisis energética espectacular.

Subieron todos los precios, subiera los precios de los alimentos, de las materias primas, de la energía, etcétera y, por tanto, no era el momento, por ejemplo, de pensar en medidas que afectarán a los precios de los gasóleos y de productos contaminantes, porque esos precios ya se habían disparado. O sea, no era necesario corregir esos precios se habían disparado solos. Era imposible considerar en ese momento una aplicación inmediata de las recomendaciones del Libro Blanco.

Bueno, yo creo que, como bien has dicho en esta última legislatura, pues se han tomado una serie de medidas que han afectado el IRPF en este último año se ha reducido el IRPF de las rentas bajas, antes se elevó el IRPF que grava el ahorro de manera sustancial.

Hay que recordar que el IRPF es el principal impuesto redistributivo de nuestro sistema tributario y, por lo tanto, si se toman medidas que bajan los impuestos a las rentas bajas y elevan el IRPF a las rentas altas, se aumenta el poder redistribuidor del IRPF, y por tanto esas medidas que no forman parte de una gran reforma, pero que se han adoptado en estos últimos cuatro años, van en la buena dirección.

También se han adoptado medidas el impuesto sobre sociedades, por ejemplo, reduciendo la exención, limitando un poquito la exención de los dividendos obtenidos fuera de España, estableciendo un mínimo del 15% de tributación dentro de España y algunas otras medidas, que en el impuesto de sociedades significan que estamos tratando de que las empresas paguen más y, por tanto, esto también iría, pues en la dirección más redistributiva de conseguir que el capital tribute más.

También se han tomado medidas sobre el impuesto sobre la riqueza. Se ha establecido un impuesto que trata de armonizar la tributación de la riqueza entre todos los territorios y se han tomado medidas muy significativas en el IVA, que va en sentido contrario. Es que recomendaba el Libro Blanco, porque con ello se ha tratado de afrontar la crisis energética y la de los precios de los alimentos, bajando el IVA del gas y electricidad del 21 al 5% en dos etapas. Pero bueno, el resultado es ese.

Ahora el IVA del gas electricidad está al cinco, cuando hace año y medio a dos años estaban al 21 y ahora en este año 2023 pues reduciendo al 0% el IVA de los alimentos básicos, lo que permite contener el crecimiento de los de precios alimentos que ha sido, como es sabido, muy muy importante en el último año.

Por lo tanto, no se ha hecho una gran reforma fiscal como la que pintan los expertos en 760 páginas. Evidentemente no se ha podido hacer, pero se han hecho cosas.

Y tú pregunta de ¿Cuándo es el mejor momento? Yo contestaría, digamos, para entender cuándo hay votos suficientes y también necesidad de financiar gastos, porque, ya termino sobre este punto, cada vez hay más demanda de servicios públicos, de apoyo a empresas.

Vemos que Estados Unidos está desatando una especie de guerra comercial al revés, ayudando de manera intensa su empresa y, por tanto, las empresas europeas reclaman a sus estados que también hay apoyo a la investigación, a la transición verde, a la digitalización y hemos de hacerlo porque tenemos que competir con nuestros vecinos. Nos encontramos con una guerra en Europa, tenemos que gastar más en defensa.

La sociedad demanda mejor sanidad. Si queremos tener futuro, necesitamos mejor educación. Las infraestructuras e infraestructura en España están bastante bien, pero hay que mantenerlas. Seguramente hay muchas cosas que hacer, pero hay que mantener lo que tenemos. En definitiva, necesitamos dinero para financiar esos gastos públicos. Y recuerdo, aunque decíamos al principio, que mejora mucho la recaudación, seguimos teniendo déficit y eso y que hay que cubrir. No lo podemos mantener eternamente.

César: Pero mira, sobre este punto quería saber tu opinión. Hoy precisamente había Ecofin y para dar pasos adicionales en las reglas fiscales y los compromisos de todos los gobiernos europeos para aproximarse a ese 3% de déficit y un difícil, muy difícil objetivo del 60% de la deuda. En este sentido, ¿Qué margen de maniobra? La verdad que tal y como has comentado, se han tomado muchas medidas.

Probablemente también haya ayudado este periodo de exención de las reglas fiscales, pero las reglas fiscales vuelven en 2024 y el margen de maniobra, posiblemente sea más limitada y la atención vaya a tener que estar cada vez más centrada en la sostenibilidad de las cuentas públicas. En la identificación de ese déficit estructural que no es fácil, que no es fácil medir y donde hay un debate realmente que consideramos esas cláusulas de escape, si hay que favorecer esos gastos, que Europa está señalizando como prioritarios de inversión en transición ecológica e inversión en defensa, lo comentabas, tenemos realmente un margen de maniobra suficiente como para hacer una reforma fiscal más ambiciosa.

Alain: Bueno, el retorno de las reglas fiscales que se está negociando. Estamos hablando en el 15 de marzo del 2023. Quizá si alguien escucha esto dentro de dos meses sabrá cuál han sido las nuevas reglas fiscales. Ahora sabemos probablemente por dónde van a ir. Pero todavía no están fijadas. Si quiero decir, digamos, para los no entendidos que cuando decimos reglas fiscales en la Unión Europea, queremos decir, reglas que hagan que la política fiscal de cada uno de los países miembros de la Unión Europea esté coordinada y vayan en el mismo sentido que la política monetaria, que ya no es nacional, sino que es única, sobre en los países de la zona del euro.

Por lo tanto, no tenemos ese instrumento. La política monetaria es única, la política fiscal no puede ser divergente entre nosotros porque si no iremos a la quiebra como economía y a nuestro euro podría estar en riesgo, como se vio en 2010, 2012. Por tanto, esto que llamamos reglas fiscales es un acuerdo de los países europeos que necesitamos para seguir viviendo juntos y progresando juntos.

Y esto nos obliga a tomar medidas para que la deuda pública de cada uno de los países sea sostenible. ¿Quiere decir sostenible que no sea tan alta como ahora? Estamos en 130% del PIB. Esto es un nivel muy alto. El ideal del 60% es una referencia legal, no hay, ya no hay, ya no va a haber en las nuevas reglas fiscales una obligación de estar en el 60, pero sí de reducir, de estar en una senda sostenible.

Querrá decir una senda de reducción de la deuda pública en términos de PIB. Y esto nos obligará efectivamente a reducir el déficit y a financiar nuestros gastos o casi todos, nuestros gastos públicos, con recursos propios, no con deuda, como durante la crisis hemos hecho y hemos hecho bien porque había que hacerlo. No había otra alternativa.

Pero ahora tenemos que caminar hacia un mayor equilibrio y los economistas podemos discutir mucho si es sostenible tener un 0% – 5% déficit todos los años o 1% – 1,5%. Bueno, pues depende la tasa de crecimiento de la economía de la tasa de interés social. No, no es el equilibrio absoluto lo que necesitamos. Lo que necesitamos es lo que llaman los economistas un superávit primario, o sea, un superávit antes de pagar intereses para ir reduciendo nuestro stock de deuda.

O sea que las nuevas reglas fiscales no van a eliminar las políticas públicas, cada país podrá seguir decidiendo soberanamente qué nivel de servicios públicos quiere, pero tendrá que financiarlo con sus propios recursos. En lo esencial, no podrá financiar pensiones con deuda y ese margen va a desaparecer. Y esto no lo hemos tenido nunca, pero durante la pandemia, pues hemos financiado subsidio por desempleo, ayudas a las empresas, etcétera, con deuda. Esto lo que no vamos a poder seguir haciendo.

No podremos financiar inversiones con deuda, pero no los servicios públicos. Yo creo que es una buena noticia porque refuerza el euro. Una moneda que ha demostrado ser muy útil durante esta crisis, refuerza la Unión Europea y refuerza nuestra pertenencia a la Unión.

Pertenecer a la Unión lo hemos visto, lo estamos viendo con quienes se han salido ahora con el Brexit. Pertenecer a la Unión tiene muchísimas ventajas para la prosperidad y el futuro de nuestro país. Y pertenecer a la Unión significa que tenemos que cumplir determinadas reglas.

Para terminar sobre las reglas, creo que la buena noticia es que la aplicación que hicimos en la crisis anterior, en la crisis financiera de 2008, de las reglas fiscales, nos ha enseñado las reglas que están vigentes, entonces, nos ha enseñado que deben ser más flexibles, vamos a decir que más suaves, pero más creíbles. Debemos cumplirlas mejor que en el pasado.

César: En esta coordinación de las reglas fiscales, de las políticas fiscales, llama la atención que no haya más capacidad de no colisionar entre los propios socios europeos, especialmente en algunos ámbitos, como el tratamiento del impuesto de sociedades.

Aunque es evidente en la OCDE, en un marco más amplio, pues podamos tener esa competencia entre bloques económicos. Pero en Europa, que en otros impuestos haya más consenso, sin embargo, algunos países, y no son precisamente los de menor renta per cápita, compiten de forma ventajista con el tratamiento del impuesto de sociedades. ¿Es tan difícil en Europa poder llegar a un acuerdo en una mayor armonización?

Alain: Bueno, es difícil, pero estamos avanzando. Yo creo que mucho más rápidamente de lo que se podía pensar hace cinco años. Se está avanzando hacia una imposición mínima del impuesto sobre sociedades y unas reglas comunes. Es difícil porque es una decisión que ha de tomarse por unanimidad. Otras decisiones se pueden tomar por mayorías cualificadas por las que tienen que ver con impuestos se tienen que tomar por unanimidad.

Y claro, hay países que pueden bloquear estas decisiones. Y efectivamente, hay algunos que están actuando con un cierto ventajismo. Pero yo creo que la buena noticia es que se está trabajando muy seriamente, que es inminente una primera directiva sobre el llamado pilar dos de la OCDE, que armonizará lo esencial del Impuesto sobre Sociedades y establecerá tributación mínima, de manera que, si no se tributa por ese mínimo en otro país de la Unión, país donde tributa esa empresa, podrá exigirlo.

¿Quizá podría ser ideal, ¿no? Pero ni siquiera en el IVA hemos conseguido un mismo tipo de IVA en toda Europa. No, pero quizá tampoco lo necesitamos. Un punto de competencia puede ser sano, ¿no? Lo que necesitamos, es que haya un mínimo de tributación en todo el país que no haga atractivo para una empresa desplazarse solo por razones fiscales, sino que, si se desplaza de un país a otro, lo haga por otras razones y que las fiscales no sean tan relevantes, ¿no?

Y esto es por conseguir con un mínimo común. No creo que veamos un Impuesto sobre Sociedades único, igual en todo el territorio, en toda la Unión. Eso tardará más. Pero bueno, estamos avanzando hacia ese mínimo y es muy importante.

César: Otro aspecto que afecta a los impuestos es como herramienta de estímulo económico acceder a determinados sectores, determinadas actividades. Es habitual que cuando la coyuntura perjudica a alguna actividad o cuando hay una emergencia de algún sector prometedor o que se quiere impulsar, enseguida reclamen un beneficio fiscal, algún tipo de tratamiento favorable. Yo creo que en el Instituto de Estudios Fiscales habéis hecho un trabajo, una evaluación.

No hemos hablado de evaluación de política pública, pero hicisteis un trabajo evaluando realmente si los beneficios fiscales están siendo eficaces y eficientes, y es una parte muy importante del gasto e incluso de menores ingresos que se terminan orientando a determinados sectores. Pero quería preguntar sobre este aspecto que me parece interesante y sobre qué bueno, alegremente muchas veces se reclama una incidencia que termina distorsionando la eficacia del impuesto, la equidad, incluso.

Alain: Sí, sí, sí, efectivamente. La evaluación de los beneficios fiscales es muy importante. Últimamente está muy de moda la evaluación de las políticas públicas y del gasto público, y esto es muy importante, porque si hemos dicho que los impuestos sirven para financiar gastos públicos, servicios públicos, los impuestos serán más legítimos si los gastos están bien evaluados y si deja de hacerse lo que se está haciendo mal y se hace mejor, lo que se puede hacer mejor, ¿no? Y para eso hay que evaluar el gasto.

Pero en el lado de los impuestos también hay que evaluar la eficacia de los impuestos, los incentivos que establecen y en particular cuando se introducen beneficios fiscales. Yo creo que ahí el Libro Blanco hacía una propuesta muy interesante y era que cada vez que se introduzca un beneficio fiscal, este se fije un plazo legal para su evaluación y que, si esa evaluación resulta negativa, de acuerdo con los objetivos establecidos, se suprima automáticamente el beneficio fiscal, porque es muy fácil introducir beneficios fiscales en los impuestos.

Todo el mundo lo agradece. Siempre hay buenas razones para hacerlo, pero si no se evalúa, corremos el riesgo de que se vaya llenando de lo que los fiscalistas llamamos agujeros. Nuestro sistema fiscal se llena de agujeros y hay muchas veces con efectos distributivos muy negativos y contrarios a lo que se pretendía. Se beneficia a las rentas altas, cuando no es el objetivo.

Por tanto, evaluar los beneficios fiscales es muy importante. Efectivamente en el Instituto estamos también cumpliendo, además de lo que hizo el Airef en el año 20, tenemos un compromiso, el plan de recuperación con la Unión Europea de evaluar una serie beneficios fiscales y efectivamente, hemos publicado ya algunos y otros se publicarán en breve.

César: Hemos hablado de beneficios fiscales, hemos hablado de equidad, hemos hablado de la estructura del sistema fiscal, pero no hay sistema fiscal suficientemente justo que pueda ser tal, si no consigue que participe todos los agentes económicos en la medida adecuada. Y aquí hay un elemento al que en algún momento también se ha referido que es el fraude. Y siempre ha habido una reclamación, especialmente de los funcionarios.

Por qué no se dedican más recursos a perseguir el fraude cuando dicen esto no es un gasto, es una inversión. Y no solamente por afán recaudatorio, sino para hacer que el sistema funcione mejor. ¿Crees que se está haciendo? ¿Se están tomando iniciativas relevantes que permitan reducir al mínimo el fraude fiscal?

Alain: Sí, pero es que aquí hubo una ley, la Ley siete 2021 de medidas de lucha contra el fraude. Pero hubo muchas leyes anteriores y aquí es bueno mirar las cosas en perspectiva y la reducción del fraude, la lucha contra el fraude fiscal, que como bien dices, es una fuente de legitimidad de los impuestos. Y aunque solo fuera por eso, no solo con fines recaudatorios, que también, hemos de luchar contra el fraude fiscal para legitimar, para que todos los que pagamos ordenadamente nuestros impuestos nos sintamos, digamos, mejor no tengamos la idea de que alguien elude el pago de los impuestos.

Digo, esa lucha es una lucha que viene de largo tiempo. La Agencia Tributaria que tenemos ahora estatal, se creó en 1992, o sea, acaba de cumplir 30 años y es una lucha de largo aliento. Pero si uno piensa en la España de hace 40 años o de hace 30 años, en ese aspecto hemos avanzado muchísimo y las posibilidades de defraudar son ahora muchísimo menores.

Si que me gustaría decir que la lucha contra el fraude fiscal se ha modernizado también y ha cambiado. No se trata solo ya de perseguir a los malos, vamos a decir entre comillas, ¿no? Y de perseguir a los defraudadores, que también, o sea, hay que reprimir a aquellos que llevan una labor de represión del fraude, pero también hay que desarrollar una labor que yo creo que Agencia Estatal de Administración Tributaria es un ejemplo en Europa de ofrecer facilidades para el contribuyente.

Lo sabemos todos bien. En IRPF los progresos se han hecho. Ahora tenemos un sistema de renta web comodísimo para hacer nuestra declaración, pero ya lo empiezan a saber las empresas a través del IVA, que tienen un sistema de suministro inmediato de información que, si bien tuvo un coste de implementación, ahora facilita muchísimo la presentación de las declaraciones de IVA.

La Agencia Tributaria está poniendo en marcha un sistema de pre-declaración en el impuesto sobre sociedades similar al del IRPF, o sea, facilitar la vida del contribuyente, sea individual o sea empresa, es también muy importante.

Y, por último, una tercera pata, digamos, de esta lucha contra el fraude es estimular comportamientos favorables e intentar provocar, introducir estímulos, que hagan que se contribuya mejor de manera voluntaria.

Por ejemplo, puede haber en el caso de las empresas, que se planteen determinados esquemas, pues antes de ponerlos en práctica, antes de realizar determinadas operaciones pueden trabajar con la agencia y llegar a un entendimiento. Esto está bien, venga adelante. Que haya una cierta cooperación entre administración tributaria y los contribuyentes. Yo creo que eso es, ese es el camino.

Y es un camino, ya digo, de largo alcance. No se acaba con el fraude de un día para otro. Hay que destinar más funcionarios, sí, pero no necesariamente, como recomienda el Libro Blanco. No necesariamente a inspeccionar, por ejemplo, a resolver consultas tributarias donde la administración diga no, este punto de la ley se interpreta así, facilitar hacerlo antes hacerlo con más claridad, etcétera.

Creo que la Administración Tributaria en los últimos 30 años con distintos gobiernos, siempre ha progresado y en esto. Vamos adelante, vamos a mejor.

César: Muchas gracias, Alain. Ha sido un placer conversar contigo sobre un tema donde el Instituto de Estudios Fiscales y tú como director sois un referente.

Siempre nos achacan a los economistas que analizamos mucho el pasado y no siempre que somos capaces de extraer lecciones para el futuro. Te pediría como última reflexión cómo los impuestos pueden contribuir a un mejor crecimiento, a un mejor desarrollo económico, a un futuro más sostenible para nuestros hijos, para nuestra sociedad.

Alain: Yo creo que los impuestos a los españoles nos han permitido salir de un régimen dictatorial, autocrático, en el que reinaba la pobreza relativa y la desigualdad y nos ha ayudado a construir un estado del bienestar equivalente al de nuestros vecinos, un nivel de protección social y de educación mejorable, pero que ha alcanzado cotas que hace 40 años no imaginábamos, y que el futuro ha de seguir permitiendo ese progreso.

Yo pienso personalmente, que las sociedades no progresan si no tienen un Estado, vamos a decir activo, no que lidere no sólo los servicios sociales, que por supuesto no solo la redistribución y la protección de las familias menos favorecidas por el mecanismo del mercado, sino también la innovación, la educación, aquello que se llamaba un estado emprendedor y para esto se necesita un sistema fiscal que sea eficiente y justo.

César: Muchas gracias, Alain.

Alain: Gracias a ti, César.