Lanzamos un nuevo episodio de “Sin orden ni concierto”: La España vaciada

Vicente Pinilla profesor y catedrático de la Universidad de Zaragoza, y Borja Gambau-Suelves, PhD consultor en finanzas públicas en Afi, analizan un tema que atraviesa muchas conversaciones, titulares y políticas públicas. pero que a menudo se comprende poco: la despoblación rural y los retos demográficos de España.

Transcripción: (puede contener errores de transcripción)

Borja Gambau Suelves

Bienvenidos a un nuevo episodio de sin orden ni concierto, el podcast de la Fundación Afia Emilio Ontiveros, donde reflexionaremos sobre economía, sociedad y tecnología con una mirada divulgativa pero sin perder el rigor que nos aporta el análisis técnico. Hoy abordamos un tema que atraviesa muchas conversaciones, titulares y políticas públicas, pero que a menudo se comprende poco o puede parecer algo difuso.

Ese tema hoy es la despoblación rural y los retos demográficos de España. Para entender de dónde venimos y hacia dónde vamos, tenemos con nosotros a Vicente Pinilla. Vicente es doctor en economía por la Universidad de Zaragoza y catedrático de historia económica en la misma, así como investigador del Instituto Agroalimentario de Aragón y del Wine Economics Research Center de la Universidad Adelaide, en Australia, dirige la cátedra de Pecetas sobre despoblación y creatividad y es investigador principal del proyecto de estrategias frente a la despoblación del Gobierno de Aragón, proyecto por el que se ha formado un grupo de investigación interdisciplinar en el que participan investigadores de hasta 9 áreas de conocimiento diferentes y cuatro facultades distintas para comprender el fenómeno de la despoblación.
Con más de 7000 citas en sus artículos y varios libros publicados, Vicente ha sido investigador y profesor visitante en la Universidad de Bristol, la London School of Economics en California, en Davis, en la Universidad de Maastricht y en la escuela de Altos estudios para las Ciencias Sociales en París. Ha sido editor Ejecutivo de la de las revista historia agraria y ager, la revista de Estudios sobre población y desarrollo de área rural.

Ya he investigado, especialmente sobre el sector agrario, el comercio internacional, la economía del vino y, por supuesto, la despoblación y las migraciones. Vicente es un placer tenerte hoy con nosotros.

Vicente Pinilla

Buenos días y muchas gracias por contar conmigo para para este ciclo de de podcast o de programas.

Borja Gambau Suelves

Muy bien, pues en este episodio queremos hablar contigo, no sólo de cifras y tendencias, sino de las raíces históricas del fenómeno de la despoblación, aportando esa mirada de de largo plazo que, como historiador, nos puedes aportar. Entonces nos gustaría comprender cómo ha evolucionado nuestro territorio y qué políticas podrían marcar la diferencia en el futuro.

Para eso abriremos 3 bloques, 1 principal, en el que hablaremos de las génesis y las causas de la despoblación 1 segundo, en el que hablaremos de las dinámicas actuales y un tercer bloque en el que hablaremos de políticas y del futuro de la despoblación en España. Empecemos por el principio. España ha pasado en apenas un siglo de ser un país eminentemente rural, a 1 de los más urbanizados de Europa en tus.

¿Trabajos explicas que este gran vaciamiento no es reciente, sino una tendencia estructural anterior, incluso a la democracia? ¿Cómo explicarías este proceso? ¿Cuándo y por qué comienza el gran vaciamiento rural? ¿O hasta qué punto tiene raíces en el modelo de nuestro desarrollo económico?

Vicente Pinilla

Bueno, el el. En primer lugar hay que hay que señalar que España nunca ha sido un país muy poblado, es decir, en la época preindustrial teníamos densidades de población muy bajas en en aquellos tiempos, claro, el determinante fundamental de lo cual podía ser la densidad de población de un territorio, venía marcado por la por la productividad de la tierra, entonces en en el clima Mediterráneo, un clima principalmente árido.

Esto implicaba, pues, bajas densidades si las comparamos con las de países más húmedos tipo Francia o Alemania, estaríamos hablando de la mitad. Es decir, España nunca ha sido un país muy densamente poblado por estas razones, cuando comienza el el gran crecimiento demográfico español, sobre todo a partir de finales del siglo 19, principios del del siglo 20, este gran crecimiento, como has señalado tú, es un crecimiento muy polarizado.

Es decir, las zonas urbanas crecen muy deprisa y paralelamente va a haber una emigración importante, sobre todo a nivel agregado de España, sobre todo desde 1910. Va a haber una emigración importante de zonas rurales a zonas urbanas y esto se va a intensificar mucho. Va a quedar un poco paralizado durante la guerra civil, la década subsiguiente.

Pero a partir de los 50 esto se va a identificar, a intensificar enormemente, sobre todo hasta hasta finales de los de los años 70. ¿No? Esto serían un poco los ciclos, podríamos decir migratorios. ¿Cómo afecta esto entonces, desde la perspectiva de de esta de Del inicio de procesos de despoblación rural? Bueno, depende de Del ámbito territorial en el que del que hablemos, porque si hablamos del nivel más pequeño de municipios.

Tenemos ya municipios que a finales del siglo 19 están perdiendo población, es decir, que la emigración, incluso en un contexto de crecimiento demográfico natural fuerte, con muchos nacimientos y una caída sustancial de de las tasas de mortalidad, incluso en esos casos están perdiendo población. Sería el ejemplo, por ejemplo, del del Pirineo catalán y aragonés. Es decir, se está emigrando ya en en en en volúmenes.

Vicente Pinilla

Podemos decir altos y el crecimiento natural no compensa. Si hablamos del ámbito provincial por por tener una visión, digamos, más amplia de todo el territorio, podemos empezar a hablar de despoblación rural solo a partir de 1950, a partir de 1950, claramente ya a pesar de que estamos aún en el momento, si queremos cumbre, no el baby boom, el el el crecimiento demográfico, muy.

Intenso por el lado del de, sobre todo de de una caída muy grande ya de las tasas de mortalidad y con tasas de natalidad todavía altas, hay provincias que desde 1950 ya no consiguen compensar estas estas salidas de población y esto se intensifica enormemente en los años 60 y en y en la década de los 70.

A partir de los 70 realmente la despoblación ya no tiene como causa principal de explicación este éxodo rural, es decir, que todavía ahora se escuchan muchos relatos que hablan, se va la gente bueno, es que realmente se vaya muy poca gente, entre otras cosas porque el el campo ya no es una reserva demográfica, tiene tiene poca potencialidad demográfica.

Y entonces, cuando las tendencias migratorias, digamos, se amortiguan enormemente en, en primer lugar, porque en España caen sustancialmente las migraciones interiores a partir de los años 90 y, en segundo lugar, porque ya la esta potencialidad demográfica a la que me refería ha caído bastante. Lo que tenemos es que continuar los procesos de despoblación.

¿Con ritmos variables no? YY en este caso la clave va a ser pues que tenemos ya poblaciones muy masculinizadas en el campo, muy envejecidas y En este sentido los las defunciones exceden con creces a a los que serían los nacimientos. Que si vamos al siglo 21, aunque quizás dejaremos ya esto para para más adelante. Para alguna otra pregunta que me puedas plantear.

En el siglo 21 esto continuaría exactamente igual, pero vamos a tener en cuenta una nueva variable y es que desde 2000 las entradas de inmigrantes procedentes de otros países juegan un papel decisivo, es decir, en momentos de boom migratorio de entradas fuertes, incluso las zonas rurales pueden tener crecimientos demográficos fuertes o, al menos, algunas de ellas.

Y cuando, por ejemplo, a partir de 2008 experimentamos la crisis y tenemos este tipo de de nueva situación económica y se paralizan las entradas. De nuevo volvemos a un escenario de contracción demográfica importante en las zonas rurales. Esto es un poco si quieres como el el marco general para para entenderlo, quizás no sé si te parece que a lo mejor podríamos discutir un poco las causas de este éxodo rural

Creo que es importante entenderlo porque se hacen diagnósticos en estos momentos, hoy en día bastante erróneos de de los procesos de despoblación.

Borja Gambau Suelves

Qué interesante. ¿Vicente justo había un concepto que que sí que quería que nos desarrollaras un poco más que que además expones en alguno de estos trabajos como es la penalización rural, no? ¿Una expresión que sintetiza muy bien esa brecha, a lo mejor entre el campo y la ciudad y que puede haber justificado esas dinámicas de las que nos hablabas, sobre todo en el siglo 20, no? ¿Entonces, qué dimensión?
¿Tiene esa penalización económica o qué causas fundamentales le encuentras tú a ese concepto de de de de penalización rural? ¿Y cómo se traduce en la vida cotidiana de quiénes se quedan en el campo, en o en o en las zonas rurales?

Vicente Pinilla

Sí, bueno, lo que lo que vimos en en en algunos trabajos que hemos hecho y hoy con otros autores también es que hoy en día hay un diagnóstico que sobre la despoblación, que incide casi como parece, la causa exclusiva en en lo que podrían ser fallos de políticas públicas. Vale, parece que la despoblación está originada porque ha habido fallos de políticas públicas, incluso en algunos de los relatos.

¿Que hay entre el lugar de origen del emigrante y el lugar de destino, es decir, de alguna forma lo que tienes aquí es un cálculo probabilístico que hace el el emigrante diciendo, cuánto voy a ganar si me muevo, es decir, cuál será la diferencia? Es una esperanza, no la la diferencia esperada de ingresos entre destino y origen. ¿Y cuál va a ser también los costes que tengo que asumir? Hay costes muy variados en en este contexto.

Entonces lo que vemos es que desde los años 50, como consecuencia básicamente de una enorme brecha de productividad entre el sector primario, que era el principal en las zonas rurales, y los otros sectores económicos, este es esto es lo que desata, digamos, lo que realmente incentiva, como había pasado también en los años 10 y en los años 20, es decir, la guerra, lo que hace es paralizar algo que ya esta en marcha, es decir, que la modernización económica en la industrialización.

Lo que genera es una, podríamos decir una razón o económica para para explicar el que tantas personas se movieran del campo de la ciudad. Cuando hablamos me me preguntas por la penalización rural. Aquí lo que entraríamos es que conforme van pasando los años planteamos la idea de que esta brecha e ingresos no es la única razón.

Que explicaría el éxodo rural, sobre todo se iría sumando la incapacidad de las zonas rurales para generar procesos de diversificación estructural. Es decir, si la productividad es más alta en el sector servicios y en la industria, podríamos imaginar un escenario alternativo en el que las industrias.

O los servicios se desarrollan también en las zonas rurales y De hecho se desarrollaron, es decir, hubo un proceso de diversión estructural pero insuficiente para retener población. ¿Por qué? Bueno, ya sabemos, pues cruguanya lo dejó bastante claro que hay. Hay economías de escala y las las ventajas de la acumulación de actividades en en las zonas densamente, de, de densa actividad económica, es bastante evidente.

Entonces no fue capaz el medio rural de de generar estas oportunidades de empleo de más alta productividad y los otros dos elementos que añadimos es, en primer lugar, aunque el Estado del bienestar se construyó muy tarde en España, sobre todo desde finales de los años 60, se están dando algunos pasos tímidos, podemos decir todavía escasos pero relevantes.

Por ejemplo, lo que podría ser el desarrollo de los sistemas de de educación gratuito hasta hasta niveles avanzados o también la salida universal y gratuita que va a reemplazar a los sistemas previamente que eran de de pago. Y entonces planteamos también que las personas que hay en el medio rural también.

En su función de beneficios y costes, van introduciendo los posibles beneficios, especialmente para sus hijos, para la siguiente generación, es decir, que emigrar a la ciudad ya no solo tiene o no es exclusivamente un móvil económico que sigue persistiendo, sino también el acceso a estos servicios. Cuanto más se desarrolle el Estado del bienestar, más.

Va a pesar este tipo de variables y la última la última variable que introducimos aquí es la existencia también de una brecha de género en las oportunidades. Es decir, que las mujeres, las mujeres jóvenes en muchos casos animadas por sus propias madres, calculan que en la agricultura o en una economía que todavía tiene un peso muy importante el sector agrario van a tener pocas oportunidades de empleo y En este sentido, pues muchas. Mujer la la emigración rural o el éxodo rural tuvo un sesgo de género porque emigraron más mujeres que que hombres. Precisamente en la búsqueda de mejores alternativas en las ciudades.

Borja Gambau Suelves

Claro. En este sentido, Vicente, podríamos afirmar que de alguna manera el fenómeno de la despoblación es una consecuencia inevitable de de la modernización económica de los últimos años y no tanto no como nos introducías de de un fallo de una política pública. ¿No? Yo creo que el primer caso, hablar que de la consecuencia inevitable de la modernización nos lleva a hablar de la España deespoblada, no y si realmente pudiéramos identificar como una política pública fallida una política pública dirigida a vaciar las áreas rurales, sí que se podría hablar de ese titular, no que tanto hemos oído de la España vacía o la España vaciada, no. Entonces, en ese sentido, yo creo que sí, que podemos afirmar según lo que, según lo que nos cuentas.

¿Que ha sido la modernización la que ha llevado a producir determinadas tendencias o dinamismos que nos han llevado a la situación actual, no? ¿Y es ahora donde tenemos que reflexionar si queremos revertir o no esa situación o qué consecuencias realmente tienen para para el desarrollo económico moderno, no? Y esto yo creo que nos conecta muy bien con con el siguiente bloque de preguntas más relacionada.

Con estas dinámicas contemporáneas y que ya nos adelantabas como el sesgo de género, la importancia de la inmigración en los años 2000 y muy relacionado con esto en 1 de tus trabajos más citados. ¿Además señalas algo muy relevante, que es que esta inmigración, especialmente ahora a partir de los 2000, nos ayudó frenar en algunos lugares, sobre todo el fenómeno de la despoblación, no?

¿Entonces, hasta qué punto la inmigración ha sido un factor de equilibrio demográfico? ¿Y más importante, qué factores explican que que unos territorios hayan podido lograr atraer población y otros no?

Vicente Pinilla

Bueno, como señales muy adecuadamente. Efectivamente, la despoblación digamos que es la otra cara de de estos procesos de modernización económica. De alguna forma ya sabíamos, no que la industrialización tuvo 111 correlato, que era la urbanización.
¿Y si tenemos urbanización? Y efectivamente hay estas salidas y la la, el crecimiento natural no las compensa, pues tenemos también lo que sería la despoblación rural. O sea que es es lo que tú dices. Las políticas. Bueno, nosotros no negamos que hubo una ausencia de políticas de cohesión territorial tanto en la dictadura como durante buena parte de la democracia en la dictadura realmente no hay, no hay ninguna atención a este tipo de políticas.

¿Pero, por qué les damos? O sea, sin negar que las políticas lo que hacen es ir en la misma línea, no hay ninguna política que que trate de un poco de buscar caminos para el Desarrollo Rural, no hay políticas de Desarrollo Rural durante la dictadura, de ahí a decir que que hay un plan malevolo para vaciar el campo no es es más en los años 50.

40 sobre todo y 50 sobre todo desde el falangismo. Hay una una cierta exaltación de de la vida rural y se ve con preocupación lo que está ocurriendo en los años 60. Efectivamente, la priorizacion es alimentar digamos este crecimiento económico explosivo que está teniendo, que está teniendo lugar en España y en la democracia.

Pues las políticas de Desarrollo Rural son bastante tardías, lo que tenemos es un debate que todavía seguimos sobre la financiación autonómica, que obviamente tiene un papel relevante porque la financiación, por ejemplo de estos servicios básicos a los a los que aludía antes, dado que tienen costes fijos muy elevados y En este sentido el desarrollar estos servicios en zonas de baja densidad de población.

¿Es es es para cualquier Comunidad Autónoma un coste añadido elevado, no? Entonces En este sentido, pues hasta fechas bastante recientes, las políticas de Desarrollo Rural han estado bastante ausentes. Pero bueno, yo creo que ese tema luego me lo vas a volver a a lo lo podemos discutir, me pregunto Sara por el papel de la de la inmigración, la inmigración explota a partir del año 2000 sobre todo, es decir, tenemos.

Y de de cabeza te diría que pasamos de 1% de población nacida en el extranjero a un 10% en 8 años, más o menos 3000000 de de entradas de inmigrantes durante el boom económico. ¿Por qué viene? Pues, claramente atraídos, porque hay una brecha de ingresos, repetimos el argumento anterior, no hay una brecha de ingresos brutal entre los países de procedencia de los de los inmigrantes.

¿YY España una parte relevante, menos de 1000000, yo creo que eran como 800000 personas se dirigen a zonas rurales, qué peculiares tienen las zonas rurales? Esta este proceso de despoblación hace lo que podríamos denominar una demanda no revelada de trabajadores en las zonas rurales, es decir, la gente no busca trabajadores porque ya sabe que no hay nadie que pueda hacer las cosas.

¿Entonces resulta que para una parte importante de los inmigrantes una una forma de inserción rápida en el mercado global es encontrar ocupaciones en zonas rurales y En este sentido me preguntabas por la desigualdad en en su impacto, es verdad? ¿Hay? Hay. Podríamos trazar una especie de de diagonal, no que iría como de Navarra al a a Cádiz, casi donde la parte este de España recibe rural. ¿Me refiero, EH? Recibe mucha inmigración y la parte oeste, bastante menos. En ambos casos reciban mucha o menos la inmigración, frena o contra o contrarresta estos estas tendencias demográficas, que prevalecían en la parte oriental de España.

Que tenemos crecimientos demográficos en zonas rurales que parece África subsahariana. En el año 60, o sea, un crecimiento de pronto explosivo. No entran contingentes bastante importantes. Justamente aprovechando esto que te decía, y esto se va a cortar a partir de a partir de 2008, hay que decir que los inmigrantes en general, resistieron bastante bien la crisis. Qué quiero decir con que resistieron bien la crisis.

Que a pesar de una situación tan dramática, el stock de inmigrantes, en términos agregados, no varió. Es verdad que hubo reemplazos de grupos, no estoy pensando por ejemplo en en lo que conozco con más detalle aquí en en en Aragón que yo donde estoy, pues por ejemplo hay hay una salida fuerte de rumanos y ecuatorianos.

Hay una entrada importante de mujeres procedentes de Nicaragua, pero al final en conjunto el stock de de inmigrantes permanece básicamente estable, lo cual quiere decir que volvemos a tener despoblación y a partir del 2016, cuando recuperamos un poco la la situación económica a un ritmo algo menor que anteriormente, pero vuelve otra vez a a generarse entradas significativas. Con el paréntesis de la.

La pandemia YY los el el periodo próximo no, entonces estamos ahora en un en un, en un momento no tan vigoroso en términos de entradas, como en 2002 1008, pero que de nuevo esta inmigración hacia las zonas rurales, pues está está teniendo un un peso relevante, podríamos decir en contrarrestar.

Estas tendencias demográficas hay que pensar, no las zonas rurales. España y casi todos los países occidentales sin inmigración procedente del exterior. Todos vamos a perder población, es decir, nuestro crecimiento natural es claramente negativo y, por lo tanto aquí planteabas tú un poco una discusión pública que lamentablemente en España.

Está viciada por por la polarización y por un debate muy demagógico que no se habla de qué política de de migratoria queremos que se puede hacer este tipo de cuestiones, que es esencial también para el medio rural, obviamente.

Borja Gambau Suelves

Claro, siguiendo un poco con con esta línea de debate, no de de cuál sería no tanto la política inmigratoria, sino qué necesitaríamos o qué condiciones económicas se necesitarían, o qué condiciones reales se necesitarían, precisamente, para atraer y retener esa población en en las zonas rurales. No hablabas, por ejemplo, de la provisión de servicios y como el modelo de.

¿La función autonómica puede estar incidiendo positiva o negativamente? Me temo a a a potenciar estas tendencias, o o a frenarlas, o incluso el nivel de educación de de de la propia gente que que migra hacia nuestro país. Qué qué condiciones económicas hacen falta. Si queremos revertir esta tendencia estructural de despoblación en el en el.

Vicente Pinilla

Yo en general, luego podemos volver a hablar de ello, no creo que sea factible marcarse un objetivo de de recuperar, al menos para el conjunto del medio rural. ¿Luego el medio rural es muy desigual, no? Entonces depende una. No es lo mismo una zona periurbana que el litoral Mediterráneo que el que el sistema ibérico, por lo tanto, tenemos aquí situaciones bastante.

Bastante variadas, pero en general no creo que sea realista plantear que vamos a a tener un crecimiento rural desde el punto de vista demográfico significativo en España, más bien lo que lo que podríamos esperar es que que haya un un lento declive que si, que si si queremos marcarnos un objetivo demográfico.

Razonable entonces En este sentido, cuando hablas de condiciones, yo creo que de nuevo tengo que ser coherente con mi argumento. Las oportunidades económicas están en el centro de todo, es decir, la creación de oportunidades económicas en el medio rural. Estaría sería la base la base esencial, sin empleo no, no va a haber ninguna posibilidad y eso.

¿Implica que hay que profundizar que ya ya es amplia, EH? La ahora sí que la diversificación estructural de la economía rural es es importante, en algunas la gente no lo sabe, te dicen medio rural, agricultura. Pero es que el empleo agrícola en muchas zonas rurales, por ejemplo en el norte, noreste de España es el 20 25% en las zonas rurales. Es decir, que la gente ya no está.

Principalmente trabajando en el campo, el campo está enormemente mecanizado y las expectativas de que se genere empleo son limitadas. De hecho, solo las zonas de Agricultura intensiva en fuerza de trabajo son las únicas que realmente mueven mucha. Mucha mano de obra desde el punto de vista laboral, los servicios, ha señalado, es otro otro elemento esencial.

Yo creo que aquí a veces se hacen diagnósticos demasiado apresurados, no sé si voy a ser muy atrevido a decir que el Estado de bienestar rural funciona muy bien. ¿Qué quiero decir con que funciona muy bien? Pues si tu ves los trabajos, por ejemplo de Governlich cuando cuando estima qué porcentaje de la población española está a menos de 15 minutos de un centro de salud o dispensario de un Instituto de bachillerato.

De una escuela y tienes porcentajes que están por encima del 90%, es decir, es verdad que hay zonas, podríamos decir ultraperiféricas muy periféricas, zonas de montaña con difíciles de acceso. Es verdad que en estos casos puede haber dificultades especiales, pero en general la gente bueno, pues en en en un pueblo de un tamaño incluso pequeñito, Eh, estoy pensando en el noreste, con pueblos de de 100.

De 200 habitantes, tienen un par de días a la semana, un consultorio médico tienen a menos de 15 minutos un centro de salud, esto Por otro lado, nos desplaza el problema hacia otra, hacia otro lado, hacia otra dimensión, no, y es la movilidad, es decir, a una persona de 80 años que no conduce, que haya un centro de salud a 15 minutos.

Quizás le da igual, no puede ir, necesita que alguien le lleve, es decir, que tenemos la situación puede ser más compleja de lo que yo digo y En este sentido sí que me parece relevante lo que has planteado de que el Estado y esto sería un objetivo de políticas públicas, debería de dar una cierta garantía de acceso razonable.

A a servicios públicos una cierta garantía quiere decir que no va a haber un hospital en cada en, cada cabecera de comarca, ni una Universidad en cada cabecera de comarca, pero que tenemos que ver cómo equilibramos de alguna forma el acceso y yo creo que esto es un objetivo muy importante desde el punto de vista de las políticas públicas. Buscar un acceso razonable y por último.

Nos olvidamos de una dimensión que también es relevante, y es que muchas veces la gente no solo busca un empleo, no solo quiere tener un acceso como decíamos, razonables a servicios públicos, sino que busca razones para vivir en un sitio y estas razones de vivir en un sitio están más allá de de estas cosas tan tangibles, nos movemos hacia lo intangible y lo intangible. Es, pues, la gente quiere tener una dinámica.

¿Sería interesante en su pueblo o que haya que sé yo una actividad cultural que le motive, que haya para para algunas personas vivir en un espacio natural y tranquilo? Es es más importante que otras cosas. Es decir, que podría haber personas que residen en el medio rural, incluso se mueven para trabajar en el medio urbano. Lo contrario de lo que muchas veces hemos visto entonces.

Tenemos este conjunto, podríamos decir complejo de de de razones que explicarían que tratemos de encontrar un medio rural que sea atractivo para la gente, y Por otro lado, al final cada cada individuo, pues tiene sus propios objetivos y como tiene sus propios objetivos, pues habrá mucha variabilidad en las tomas de decisiones por parte de las personas.

Borja Gambau Suelves

Ahí entiendo Vicente que que aparte de una cuestión de de preferencias, no como estábamos hablando ahora de que oye la gente quiera volver al campo porque le apetece estar más tranquilo o porque con la crisis inmobiliaria que tenemos no puede acceder a una vivienda, a lo mejor en un pueblo urbano y decide trasladarse de nuevo a a 1. Área rural cuestiones.

Más de de condicionantes, no tanto de preferencias como puede ser. ¿Oye, la digitalización del medio rural, la sostenibilidad, incluso de o no? Ahora que hablamos tanto de transición ecológica, la propia sostenibilidad del campo. Y luego, yo creo que hablaremos un poco de de Del verano de incendios que que hemos pasado.

Este año pasado la propia capacidad de teletrabajar o que de las empresas te puedan dar esa facilidad de teletrabajar. Todo esto que podríamos agrupar, como en en esa frase que me gustó mucho, leyéndote nuevo ruralismo, dinámicas relacionadas con el nuevo ruralismo, como lo ver de factible deberían de estar las políticas públicas a lo mejor apoyando.

Esa transición hemos visto también un desembolso de fondos europeos dirigidos a la digitalización y a y a y a la transición ecológica. En los últimos años, con el ngeu y el PRTR, cómo esos condicionantes que no están relacionados tanto con las preferencias, pero sí que pueden ir un poco de la mano, pueden pueden ayudar a a concebir este nuevo ruralismo.

Vicente Pinilla

Bueno, yo creo que que aciertas plenamente en lo que dices porque nos movemos en el terreno de las preferencias. Pero para que estas preferencias puedan realizarse, necesitamos de unas condiciones y entonces estás apuntando tú a a estas condiciones. Yo yo creo que has mencionado dos, dos cuestiones muy relevantes, por ejemplo, la la digitalización no hace poco he escuchado.

Al Director General de despoblación del Gobierno de Aragón, que justamente plantea en un objetivo de cómo podrían alcanzar 5 G el cien por cien del del territorio o cómo podría ocurrir lo mismo con la fibra óptica no, y en estos casos, pues el coste es elevado para para para un número pequeño de de personas, no, por ejemplo, es más sencillo el 5 G lo de la fibra ya tiene un coste bastante elevado, pero yo creo que.

Que que este es el camino. ¿Lo que no, qué queremos que alguien viva en el medio rural, que no tiene cobertura de teléfono o que el Internet va fatal, que tiene que buscar una conexión vía satélite? Hombre, esto es esto es. Fíjate que lo que estamos haciendo es en la mochila de los costes. Estamos metiendo más y más cosas, entonces las políticas públicas efectivamente, sí que deberían de plantearse de esta perspectiva.

Esta cierta equiparación, que dio condiciones, como has dicho por ejemplo, en la digitalización que hoy en día es tan importante como las las infraestructuras físicas para las personas, especialmente para las personas jóvenes, esto es esencial. Si una persona no tiene un Internet de cierta calidad en su pueblo, pues si es joven, a lo mejor en estos momentos no quiere estar allí. Ya se ha hablado también de la transición ecológica, esto va a ser.

Una oportunidad perdida en mi opinión, tal como van las cosas, creo que se ha hecho mal. ¿Qué? ¿Qué se ha hecho mal? Pues yo creo que lo que se ha hecho mal son dos cosas. Por un lado se han privilegiado grandes instalaciones y estas grandes instalaciones van a van a tener un efecto de arrastre sobre las economías locales muy pequeñas.

Esta sería la idea, es decir, es verdad que durante la construcción se genera algo de empleo, pero luego para mantenimiento no se genera demasiado empleo y sobre todo no vemos que se encadenen actividades a a esta proximidad a los lugares de producción eléctrica. Esto tiene una lógica aplastante y es que los precios de la electricidad, en mi opinión, una paradoja en una economía de mercado son los mismos, independientemente de cuál sea tu proximidad al  centro de producción cuando sabemos que hay perdidas en transporte bastante bastante relevantes, entonces yo tengo bastantes dudas sobre el efecto de estas grandes instalaciones. Bueno, ahora por ejemplo, en el caso de Aragón hay una oleada de de anuncios de de grandes inversiones, sobre todo de lo que serían granjas de datos aprovechando que necesitan energía.

Procedentes de renovables pero no sé muy bien, o si vemos ejemplos como lo que es Virginia en Estados Unidos. No parece que que ni siquiera este tipo de instalaciones generen efectos de arrastre muy potentes. Es decir, si se situaran empresas próximas a los centros de datos aprovechando que también hay una cierta latencia en en la transmisión de datos.

Pues podríamos ser más optimistas, yo en estos momentos soy escéptico, me parece que no, que la transición YY el desarrollo de las renovables, en lo cual podríamos decir que hay casi unanimidad, es decir, pocas políticas públicas, han contado con tanta unanimidad, sin embargo no se ha mirado mucho los territorios que al final van a asumir los costes, entonces vamos a repetir, me parece la historia de las instalaciones hidroeléctricas.

O o de embalses de principios del siglo 20, que básicamente, no solo no no generaron un empleo apreciable o efectos económicos relevantes, con algunas pequeñas excepciones. Este, por ejemplo, la la industria electrointensiva en sabiñánigo de de en el Pirineo. Fue espectacular el crecimiento demográfico de un núcleo. ¿Por qué? Porque pagaban más barata la electricidad. Esto no está pasando y en segundo lugar.

Pues tampoco me parece que se haya hecho bien el el que el apoyo a lo que serían pequeñas instalaciones, comunidades energéticas. La política no ha priorizado esto, no, no, ni siquiera lo ha priorizado, lo ha penalizado. Vas a un pueblo y ves que un alcalde movido ha ha organizado unas placas que ocupan un terreno pequeño que da luz a todo el pueblo.

Y que llevan 2 años esperando que la distribuidora les les conecte, entonces aquí estamos también perdiendo oportunidades. ¿El medio rural tiene una ventaja de recursos naturales YYY parece que en vez de aprovechar esta ventaja para generar valor en el territorio, lo que hacemos es aprovecharnos de esto, no? Entonces yo creo que aquí.

Tenemos estas contradicciones no de que hay políticas que parece que quieren apoyar el Desarrollo Rural y otras políticas que lo que hacen es no no aprovechar estas oportunidades que tenemos o incluso a veces dificultar las cosas, porque si en un entorno turístico potente nos ponen un bosque de molinos, pues estamos matando, lo que era la ventaja competitiva de este territorio.

Borja Gambau Suelves

Eso es, en ese sentido, no de alguna manera, claro. Sí que estaríamos viendo como a lo mejor políticas que que tratan de atraer mucha inversión, no apalancar mucha inversión privada a través de los fondos públicos para desarrollar estas actividades, pero a lo mejor no tanto una estrategia real de desarrollo territorial de Desarrollo Rural que debería de ir acompañando a esas inversiones, no en el sentido.

¿De que no solo nos debe importar que se construyan esas granjas de datos, sino toda la actividad económica o de desarrollo que debería de de de de unirse a esa inversión no? Y con una mirada mucho más de largo plazo, o al menos de medio plazo y no tan corto placista de simplemente.
Atraer la la inversión. ¿Sí que es verdad que esto también me conecta con con una de las cosas que ya nos comentabas antes, YYY que me parece también muy interesante comentar que es la penalización de género que ha habido en el en El Mundo rural, no? YY cómo la salida de mujeres jóvenes del campo al final ha generado un círculo vicioso de envejecimiento y pérdida del dinamismo en el momento.

Actual en que también parece que hay un lado de las políticas que miran a favorecer esta igualdad de género. ¿Crees que puede tener un papel relevante la igualdad de género? Como están andarte a la hora de mejorar el acceso a servicios en El Mundo rural, atraer inversiones de otro tipo a diversificar incluso. La estructura económica del mundo rural.

Vicente Pinilla

Bueno, yo creo que sin duda lo que dices. Además, si si repasas lo que serían las estrategias, las políticas de despoblación, tanto del Gobierno de España como de las que las comunidades Autónomas que las han desarrollado justamente este suele ser un eje transversal YY yo creo que aquí habría oportunidades, De hecho, tú vas.

Por ejemplo, por no sé, por me invitan a conferencias o a reuniones en zonas rurales y ves que las personas que están gestionando, por ejemplo los grupos líderes, los programas de de de este tipo de de desarrollo local hay una una abrumadora mayoría de mujeres. Es decir, que que hay muchas mujeres que están esto y luego ves que también en muchos negocios que se que se inician en estas sonoras hay muchas mujeres entonces.

Y es bueno, las mujeres son muy emprendedoras, muchas de ellas te dicen que son emprendedoras forzadas, porque si no emprenden, no tienen alternativas económicas, entonces esta parte podríamos decir que es agridulce. Por un lado, hay muchas mujeres que están en estos momentos implicadas en en lo que serían estos grupos de de desarrollo local, en en actividades de emprendimiento, pequeñas empresas, pequeños negocios en el medio rural.

Vicente Pinilla

Pero simultáneamente parece que ocurre porque no hay otras muchas alternativas. Entonces yo creo que las políticas de estímulo de lo que podrían ser el lo que le llamaríamos en economía al desarrollo endógeno, no, pues deberían de tener también esta esta visión, no el el, el, el. Pensar que que tiene que haber efectivamente un foco.

En este en este aspecto, porque al final, si queremos que haya un una estructura demográfica relativamente equilibrada, pues hace falta que haya oportunidades laborales también para para las mujeres.

Borja Gambau Suelves

Eso es y esto me permite, además, conectarlo con con no. Al final en El Mundo rural lo que hemos visto es este envejecimiento y un poco para para cubrir la. La consecuencia de esto, las políticas de dependencia o el propio sistema de dependencia, también es un una pata angular, no de de de. De esas reflexiones que tenemos que hacer en torno al al desarrollo del mundo.

Rural el propio plan de recuperación prevé medidas de atención primaria, salud digital, cuidador de larga duración. ¿Podríamos transformar el sistema de cuidados, el sistema de cuidados de largo duración en un vector realmente que cree empleo al local y mejore la calidad de vida, o también puede ser que la economía de los cuidados sea una, sea una nueva?

Oportunidad coyuntural pero que en el largo plazo, conforme ese envejecimiento se vaya agotando, pueda crearnos el efecto ambiguo. ¿No deberíamos de potenciarlo? Es una cuestión coyuntural para para someterlo al corto plazo o en el medio y largo plazo. Puede ser una una solución de vector de crecimiento.

Vicente Pinilla

Yo creo que sí, pero fíjate que el modelo que tenemos en estos momentos, tanto para el medio rural como para el para el medio urbano, Eh no es no es no, es específico del medio rural. Creo que no estamos afrontando una estrategia de qué va a pasar con una población cada vez más envejecida, pero aquí hay, hay un nicho para crear empleo muy importante, pero el modelo que tenemos es se construye en un pueblo. Me da igual que sea cabeceda.

Comar como pueblo, se contiene una residencia moderna donde las personas están bien atendidas en muchas ocasiones con el sector público, soportando lo que tiene un coste elevado y entonces lo que sacamos es a las personas mayores de su pueblo y las llevamos al a a este centro. Evidentemente, como decías, hay economías de escala en hacerlo así, o sea que desde el punto de vista del del coste, quizás.

Tiene una racionalidad, pero habría alternativas y conocemos otras alternativas. Conocemos pueblos relativamente pequeños donde algunas emprendedoras han montado negocios que empiezan proporcionando comidas a las personas, pasan de proporciones comidas a a a ayudarles también desde el punto de vista de.

De Del mantenimiento en en sus lugares y en e incluso pueden generar instalaciones para acogerlos. En el caso de que ya no sean posibles valerse por por sí mismos. No, yo he visto algunas experiencias, conozco varias y algunas, algunas muy bonitas, no de un un pequeño pueblo, del del prepirineo de no me acuerdo si era 1 o 2 días por semana juntan a a todos los ancianos del pueblo a comer juntos con con las personas jóvenes.

Es que desarrollan el programa, les ayudan con las comidas, hay un un sistema, por lo tanto de de reparto domiciliario y esto yo creo que tiene una gran ventaja, que es un sistema descentralizado de personas que que conviven en la misma población y que por lo tanto conocen bien a a a los otros, a sus necesidades y que genera mucho. Es es muy intensivo, esto en mano de obra genera mucho empleo.

Entonces, a lo mejor necesitamos menos grandes instalaciones y más este tipo de actividades porque la salud de las personas, igual que sabemos que vamos a vivir más años, también sabemos que al menos durante un periodo de tiempo nuestra salud va a ser mejor que la que tenían las personas de la misma edad anteriormente. Entonces podemos pensar.

Que durante un cierto periodo de tiempo vamos a poder estar en en casa viviendo solos con algún apoyo, entonces yo creo que desde este punto de vista lo que planteas es muy interesante porque podríamos imaginar o replicar algunas de estas experiencias allí donde sea posible, y esto sería un hecho importante De generación de empleo.

Borja Gambau Suelves

En definitiva, parece no escuchándote que que que el fenómeno de la despoblación siempre se mira desde un mismo prisma, no que a lo mejor era ese ese ese descenso de la población en los medios rurales, atraídos por por los pueblos urbanos, pero que al final lo que tenemos son muchas piezas muy diversas, que no sé si estamos siendo capaces de integrar.

En un solo enfoque, mirándolo desde el punto de vista de la política pública, no, entonces, ahí sí que escuchándote. Una de las conclusiones que yo ya saco incluso antes de acabar es que esta mirada más integradora o una estrategia más integradora desde las políticas públicas, debería de ser la estrategia que, como país de deberíamos seguir.

¿Y relacionado con esto y ya entrando en en la mirada un poco más a futuro, no? Aunque aunque ya la hemos ido desarrollando en en los diferentes comentarios, sí que quería comentar contigo. Esas 130 medidas famosas, no que se aprobaron en la estrategia frente al reto demográfico, asociado al plan de recuperación.

Y que agrupaba 10 ejes, desde transición ecológica, cuidados, gobernanza. ¿Qué valoración haces de esas medidas frente al reto demográfico? ¿Tienen en cuenta este integración de vectores desde diferentes desde diferentes prismas? ¿Hay alguna cuestión que nos estamos dejando? Realmente esto puede tener un impacto.

¿Para para transformar, no YY darle la vuelta un poco a este fenómeno que nos lleva a una España más que despoblada, desequilibrada, no?

Vicente Pinilla

¿Bueno, efectivamente, como señalas el marco general sería un poco entrar en la discusión de de las políticas, no? ¿Qué tipo de de políticas ya has apuntado en en tu comentario? ¿Una cosa que es importante y es que las estrategias tienen que ser holísticas, no? Es decir, son complejas las la el. El tema es bastante complejo, entonces tenemos que tener esta visión holística.

Yo creo que hay una cierta voluntad en las políticas públicas por por tratar de por tratar de ir en esta. En esta dirección tiene que ser reflexiva, hay que consultar con la con la población. Hay que consultar con los expertos. Hay que tratar de buscar este este tipo de este tipo de enfoque y hay que tratar. Yo creo que hay varios ejes que que creo que hay que Potenciar el primero creo que nos deberíamos de olvidar de los números como primera como primer objetivo no podemos tener como objetivo el que vamos a tratar de recuperar ciertos volúmenes de población, porque ya hemos perdido antes de empezar, por lo que te decía antes y En este sentido, en los números deberían ser el resultado de un proceso.

Si se hacen las cosas bien, si como decías tú antes logramos un medio rural atractivo, pues seguramente los números acompañarán, pero no, no, no prioricemos los números, vemos que en muchas estrategias, cuando cuando se plantean criterios de de cumplimiento son cuantitativos y a veces no deberían de ser cuantitativos, otra cosa que has señalado también tú, que me gustaría remarcar.

¿Es la la pluralidad del medio rural hace inviable lo que decimos, no de que el mismo traje en economía no sirve para todo El Mundo, entonces las lo que llamamos las place policies, no? La idea de que cada política tiene que estar adaptada a las peculiaridades del territorio porque una zona periurbana próxima a una gran ciudad va a tener.

Unas necesidades y unas condiciones muy distintas de una zona de alta montaña son radicalmente diferentes. Entonces lo mismo no va a servir para todos y eso hace que yo creo que hay un lugar para las políticas desde arriba, pero hay un lugar muy importante para las políticas de desde abajo, lo que sea bottom up polisis no la idea de. Los actores que hay en el territorio hay que contar con ellos porque ellos son los que conocen las necesidades, los que manifiestan cuáles son los objetivos que quieren alcanzar y En este sentido tenemos muchas contradicciones en en en las políticas públicas, porque resulta que lo que era el segundo Pilar de la Política Agraria Común.

Que era Desarrollo Rural, estaba muy mal dotado y es más en el futuro además, desaparece, se fusionan todos los pilares en un único en un único bloque y lo que vemos es que la financiación, por ejemplo, de los programas líder que yo creo que es una de las cosas más interesantes que se ha hecho en el medio rural. Con este enfoque europeo, cada vez es más precaria. Entonces, si realmente queremos que la gente se quede en el territorio.

Porque no contamos con la gente que está en el territorio porque no le preguntamos que qué se podría hacer, que no se puede hacer porque no financiamos mejor este tipo. Este tipo de de estrategias obviamente hay un lugar también para las políticas públicas, desde arriba, porque hay cosas que solo las pueden garantizar las administraciones, bien sea la central o las subcentrales. En En este sentido no digo que solo tenga que haber 1, lo que digo es que quizás hay que Equilibrar las 1:30. H medidas, yo creo que lo que tuvieron de positivas es que por primera vez en la en la agenda pública para el Gobierno de España, realmente se trata de de plantear, podríamos decir un objetivo desde este punto de vista, de cohesión, de, de equilibrio territorial. No hay que esconder, Por otro lado, que fueron muy apresuradas, están en el contexto de.

Los fondos Next Generation no quiere decir que hay que hubo que diseñar muy deprisa y implementar muy deprisa y En este sentido esto es un problema y hay aspectos que quizás se olvidaron en la vivienda que me parece en estos momentos no la hemos. No hemos hablado de la vivienda en toda charla, pero esto es un problema. Se habla mucho de la vivienda en las grandes metrópolis, pero en el en el medio rural es tremendo el problema que tenemos de que los jóvenes, por ejemplo, no pueden acceder a una vivienda.

O que las personas que desearían vivir en el medio rural este es un mercado muy gris, muy, muy difícil, de de ver cómo funciona. También tienen enormes dificultades. Entonces, por ejemplo, el apoyo a la construcción o a la rehabilitación de viviendas en el medio rural sería muy importante. La inmigración ya lo he citado antes, no, es decir, está jugando un papel esencial YY creo que el debate está muy desenfocado. No, no, no se está enfocando en en lo que. ¿Debería ser, es qué necesidades tenemos, cómo podemos facilitar la acogida, la integración? No estoy diciendo que haya que abrir las puertas porque es una utopía que no es no es factible en este mundo no, pero sí que podríamos un poco reflexionar un poco y consensuar algunas políticas, lo cual es una utopía. Lo que estoy diciendo, porque justamente es es 1 de los elementos.
Principales en estos momentos de de polarización, pero esta polarización en la discusión sobre la sobre la inmigración impide que podamos hacer lo que creo que sería deseable.

Borja Gambau Suelves

¿Me parece muy interesante no? Este enfoque que nos que nos planteábamos no más de bottom up y que y que incluso implica no centrarnos más en un enfoque que esté centrado más desde la demanda de entender bien cuál es esa demanda y cuáles son las necesidades de esa demanda, para luego tratar de proveerlo desde el lado de la oferta. ¿No? Eso que creo que en que ese concepto.

¿Que que creo que en alguno de tus artículos también has citado y has desarrollado ese enfoque de la demanda, crees que sería el que deberíamos de ejecutar en primer lugar para poder contribuir desde la oferta a desarrollar lo que se necesita? Y en ese caso, puede ser la vivienda no como nos comentábamos.

¿O cuál es realmente el problema para que las personas quieran quedarse o permanecer en El Mundo rural o volver al mundo rural o plantearse incluso después de haber crecido o desarrollado en un mundo urbano, moverse al mundo rural? No.

Vicente Pinilla

Yo creo que justamente es lo que dices. Además hicimos un con con dos coautores de un artículo en el año 2000 Eh, cuando nadie hablaba de este tema me gusta justamente creo que se llama algo así como políticas desde la demanda, no frente a la despoblación, porque es lo adecuado. Hubo pasos, es una pena. Hubo pasos en la dirección correcta que que que no se han desarrollado, por ejemplo.

Casi nadie sabe que tenemos en vigor una ley de Desarrollo Rural sostenible que se aprobó durante el Gobierno de de Rodrigo Zapatero y que planteaba justamente, estrategias comarcales donde donde este enfoque de demanda podríamos decir que que se privilegiaba. Nosotros insistimos mucho con las personas que que colaboramos, que trabajamos aquí en este tema.

Que que no tiene sentido hacer cosas sin contar con lo que son la la, la visión, las demandas, las aspiraciones de las personas que están en viviendo allí no, entonces nos parece, nos parece esencial, porque lo otro es el lanzar cosas sin contar con la gente, pues puede llevar a a a frustración y a y a una desconexión.

Entre necesidades reales y lo que estamos acertando. Entonces insistiría en esta idea de equilibrar las políticas públicas desde arriba, con con el apoyo a las a las iniciativas de emprendimiento de desde abajo, no a lo que sería potenciar estos estos recursos endógenos, que creo que que está poco cuidado y hay un enorme activismo rural. Es decir, hay muchas personas en el medio rural en estos momentos.

Implicadas en asociaciones en grupos de de acción local, montando empresas montando negocios que se enfrentan a veces a a muros difíciles de de superar YY esto genera desaliento, no tienen dificultades, por ejemplo, para encontrar trabajadores están desesperado con la ley de contratación pública, que nunca ha pensado en las en las condiciones de de los pequeños municipios. Es una son directivas traspuestas del ámbito.

Europeo a nuestra legislación que no ven esta realidad, se demanda que haya que haya una una cierta simplificación de de procedimientos. Hay una enorme burocrotización de muchas acciones que hace que la gente tenga que dedicar más tiempo, a veces a los papeles que a desarrollar acciones reales. Entonces, En este sentido estoy totalmente de acuerdo con lo que has planteado.

Borja Gambau Suelves

Y hablando un poco de esta demanda social y ya por ir terminando la conversación, no quería pasar la oportunidad de de hablar y ya lo hemos adelantado antes de lo que hemos vivido este verano, no, este verano hemos vivido posiblemente el peor verano de de la historia reciente debido a los incendios devastadores y las olas de calor, que, por supuesto, también afectan a la. Geografía crean menos atractivo residencial, más riesgos e incluso más costes. En el plan a hemos visto que también hay medidas de gestión forestal sostenible y restauración ecológica. Cómo podríamos convertir la prevención de incendios, la economía forestal en un sentido amplio en una fuente de empleo estable y cohesión territorial es algo que se nos está olvidando y a lo que deberíamos de mirar.

Vicente Pinilla

Efectivamente, y aquí nos enfrentamos a un problema estructural, yo creo que enorme, es decir, es tremendo, tremendamente difícil, poder solucionar esto de la forma idílica que a todos nos gustaría. ¿Por qué? Porque el monte ha dejado de tener una función económica. Básicamente. Este es el problema, en parte por la despoblación. La despoblación juega mucho y en parte porque las muchas de las actividades que aprovecharán el monte tienen baja rentabilidad o dudosa rentabilidad. Los vecinos si estamos pensando antes de 1950, llevaban sus animales a pastar al monte, extraían leña, extraían madera y, En este sentido, el monte estaba cuidado.

Si los vecinos se van y estas actividades dejan de tener sentido económico, pues entonces lo que hemos tenido es un proceso de reforestación brutal YY esto lo sabemos, que las masas forestales avanzan, avanzan. No me atrevería a decir de forma incontrolada, pero avanzan de forma.
¿Significativa qué ocurre entonces con los incendios que lo que tenemos es enormes depósitos de combustible y estos enormes depósitos de combustible? Pues basta con que tengamos un verano muy cálido o que en el proceso de cambio climático las condiciones climáticas sean peores o que se se reforestó mal en la época de la repoblación forestal con especies que son muy, muy sensibles al fuego que que arden.

¿Con facilidad y entonces aquí tenemos un poco el complejo, entonces lo que planteas yo creo que la única o sea, lo que no podemos es tener, no tenemos capacidad económica para tener gente, funcionarios públicos los voy a llamar funcionarios públicos cuidando el monte, esto es imposible, no tenemos capacidad, sería un coste brutal, entonces por dónde deberían ir las medidas? Yo creo que por lo que tú has dicho.

Hay que buscar un sentido económico al monte para que estamos en una economía de mercado o si quieres una economía mixta de mercado pública, YYY con un peso importante del sector público. Eso quiere decir que, por ejemplo, la ganadería extensiva es el el típico ejemplo que en el debate de este verano ha surgido, pero claro, es que la ganadería extensiva se enfrenta a enormes problemas de rentabilidad frente a la ganadería intensiva.

Y, De hecho, la la sostenibilidad de la ganadería extensiva es difícil. Entonces a lo mejor tendríamos que tener un eje en nuestra Política Agraria que fuera apoyar actividades que además de producir carne, por ejemplo en en este tipo de condiciones, cumplen este tipo de función. Entonces esto no o no existe, o es o es insuficiente y lo mismo extraer madera, extraer leña de los montes.

Debería para algunas empresas, debería ser una oportunidad de negocio, entonces yo creo que hay que ir en esta dirección, lo cual no excluye que tengamos que tener además efectivamente políticas de de prevención, de cuidado del monte, de arreglo del Monte, es decir, que las dos cosas aquí tendríamos este. Esta colaboración público privada.

Que sería esencial para tratar de, al menos, minimizar los impactos, porque si no nos enfrentamos a a enormes dificultades para poderles hacer frente a estas situaciones.

Borja Gambau Suelves

¿Interesante y oye ya para cerrar Vicente, me gustaría hacerte una última pregunta, pero que es muy de futurible, no? ¿Si si dentro de 20 años volviéramos a tener esta conversación, qué te gustaría poder decir? ¿Qué ha cambiado de de este fenómeno o qué ha pasado con la España rural?

Vicente Pinilla

Mira, me gustarían dos cosas, si si, si me plantearais esa cuestión. ¿Me gustaría que dentro de 20 años, cuando me preguntaras por esto, te te pudiera decir, hemos conseguido?
Que esta libertad de elección de la que hablábamos anteriormente se produce en unas condiciones relativamente razonables, es decir, que hay gente que ha decidido vivir en la ciudad. Pues que por por su actividad profesional, porque le gusta vivir en la ciudad, simplemente porque le gusta, es que muchas veces no hay que dar más razones, puede vivir allí, pero que alternativamente.

La gente que ha decidido irse al pueblo o quedarse en el pueblo o vivir en este tipo de situaciones también lo puede hacer y no afronta unos costes que que le impiden realizarlo. Entonces lo primero que me gustaría es esto, las personas realmente están viviendo donde quieren, dentro de que sabemos que es imposible ofrecer las mismas oportunidades en todos los lugares. Me gustaría esto y lo segundo que me gustaría es.

Que las personas, independientemente de donde vivan, puedan alcanzar niveles de bienestar similares, similares, también digo, vale, o sea, no, no, no quiero ser radical o absolutista diciendo exactamente no similares, entonces esto es lo que me gustaría, y Fíjate que no he hablado de números, no he dicho cuánta población tiene que haber en un sitio o en otro, porque al final, si garantizamos.

Esta cierta libertad de elección y garantizamos el bienestar. El resultado, en términos numéricos, será el que decida la voluntad de la gente y si la voluntad de la gente decide que que pivotamos más hacia lo urbano, pues entonces si se generan deseconomias externas en el medio rural, las políticas públicas tendrán que corregirlas, es decir, que si el apoyo a la ganadería extensiva.

Y las políticas de aprovechamiento del monte no son suficientes, pues tendremos que pagar a algunas personas que a lo mejor quieren vivir en la ciudad. No lo sé, para que cuiden el monte y no tengamos amenazada nuestra existencia, pero esto es lo lo que me gustaría, no un medio rural donde la gente encuentre razones para vivir. Quien quiera. Esto es lo que me gustaría a mí.

Borja Gambau Suelves

Ojalá sea así. Vicente ha sido un verdadero placer escucharte y compartir esta conversación contigo. Gracias por ayudarnos a mirar el fenómeno de la despoblación con profundidad, sin tópicos y entendiendo su complejidad y, lo más importante, su historia y la mirada de de largo plazo que siempre debemos tener.
Muchas gracias Vicente.